czy lokalizacja numerów nie jest po prostu niepotrzebna?

Właśnie przeczytałem tę stronę http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2010/06/10/jquery-globalization-plugin-from-microsoft.aspx

Jedną z rzeczy, które zrobili, było przekonwertowanie arabskiej daty na arabski kalendarz. Zastanawiam się, czy to w ogóle jest dobrym pomysłem. Czy rzeczywiście będzie denerwujące / mylące dla użytkownika (nawet jeśli użytkownik jest arabski).

Moje drugie pytanie brzmi: czy naprawdę musimy zmienić 33.899,99 na 33.899,99 dla niektórych kultur, takich jak niemiecki? Mam na myśli, że nie zaszkodzi to zrobić, ponieważ biblioteka już to robi dla nas, ale nie spowodowałoby to więcej zamieszania dla użytkownika (nawet jeśli jest on Niemcem itp.).

Jestem pewien, z jakiej kultury pochodzą ci ludzie, jeśli podam ci numer 33 899.99, nie ma mowy, żebyś źle to zrozumiał? (chyba że moja strona / aplikacja jest pierwszą stroną / aplikacją, z której kiedykolwiek korzystałeś przez całe życie, co prawdopodobnie jest możliwe, ale prawdopodobieństwo jest tak niskie)

Miałem na myśli „uniwersalny” jako format, który wszyscy zobaczą i będą wiedzieć, co to znaczy. Nie musi to być jakiś standardowy napisany czarno-białym i tym podobnym. Tak długo, jak każdy może go przeczytać i od razu wiedzieć, co reprezentuje tekst, jest to uniwersalne. Z pewnością 1,234,00 zdecydowanie nie jest uniwersalne. Mam na myśli, że jestem pewien, że możesz znaleźć kogoś, kto przez całe życie korzystał z komputerów, ale nigdy nie spotkał się z tym formatem liczb. Ponieważ większość stron internetowych / aplikacji używała 1 234,00 bez zmian w celu dostosowania do lokalizacji, uważam, że był to de facto (uniwersalny format, który wszyscy zobaczą i będą wiedzieć, co to oznacza).

Jeśli chodzi o daty, jeśli napiszemy 01/02/03, jestem pewien, że nikt nie będzie wiedział (od razu, od razu, bez dwuznaczności), jaka jest data. Ale nikt nie może pomylić 2 stycznia 2003, 1 lutego 2003, 3 lutego 2001, jeśli napisaliśmy je jako takie, prawda?

Btw to pytanie dotyczy lokalizacji, nie mów mi takich rzeczy jak: „Hej, nie wszyscy czytają angielski po angielsku!” ponieważ jest to kwestia internacjonalizacji (która wykracza poza ten temat). Pozostańmy przy dyskusji na temat lokalizacji.

Dlaczego nie-Anglos powinien dekodować daty, liczby itp., Podczas gdy Anglos może je po prostu czytać? Lokalizacja numeryczna i data jest absolutnie niezbędna, jeśli chcesz, aby użytkownicy spoza Anglos czuli się, wiesz, mile widziani jako użytkownicy i klienci. Dlaczego niemiecki użytkownik powinien dowiedzieć się, jaki jest twój numer zamiast, jak wiesz, uzyskać go w formacie własnego języka?

Co więcej, twoje spojrzenie na formaty liczb (i daty: qv poniżej) jest beznadziejnie uproszczone. Na przykład bez wątpienia znajdziesz liczby takie jak 1 234 567 „naturalne” i „oczywiste” i „logiczne” ... ale co z ludźmi pochodzącymi z kultur o niezliczonych schematach numeracyjnych? Na przykład moi uczniowie (chińczycy) zawsze są zdezorientowani co do liczb powyżej 1000, ponieważ inaczej grupują liczby . Bardziej „naturalne” grupowanie ich procesów myślowych (które obejmują niezliczoną liczbę punktów powyżej tysiąca punktów) to 123 4567. Ponadto istnieje wiele kontekstów, w których ogólnie europejskie systemy liczbowe po prostu nie są odpowiednie. Byłoby miło w tych okolicznościach napisać w pełni chińskie 一百 二十 三万 四千 五百 六 十七 lub nawet różne systemy hybrydowe, które są tutaj powszechnie używane.

Twój pomysł na daty też jest błędny. Prawidłowo wskazałeś, jak 01/02/03 jest niejednoznaczny (choćby dlatego, że Amerykanie odmawiają przestrzegania standardów w terminach) i sugerujesz, że 3 lutego 2001 jest jednoznaczny. Nie jestem jednak pewien, czy coś tam zauważyłeś. Jest jednoznaczny i jednoznacznie angielski . Wracając do moich uczniów, jestem cholernie pewien, że zdecydowanie woleliby zobaczyć 2001 年 2 月 3 日 (a nawet 二 〇〇 一年 二月 三 日), co jest jednoznaczne i, rozumiem, coś, co oni umie czytać bez konieczności dekodowania.

Podsumowując na i18n i l10n: Czy chcesz pieniędzy i / lub użytkowników? Robisz to, czego chcą Twoi użytkownicy. Twoi użytkownicy chcą rzeczy w swoim własnym języku, a nie w twoim. Koniec opowieści.

edytowane, aby dodać

Robi się jeszcze gorzej niż niezliczone systemy. Spójrz na indyjską numerację tego cudownego postępu:

1
10
100
1000
10,000
1,00,000
10,00,000
1,00,00,000

... i tak dalej do:

100,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,000

Widzisz to grupowanie według trzech na końcu? Widzisz to grupowanie według dwóch po grupowaniu według trzech? Widzisz nagłe ponowne wprowadzenie grupy o trzy osoby?

dalej edytowane w celu dodania (wydaje się, że nie mogę powstrzymać tego tematu!)

Błędne jest nawet założenie, że systemy liczb dziesiętnych są uniwersalne. Istnieją natywne systemy numeracji oparte na 4, 5, 8-bazowe (ósemkowe), 10-bazowe (dziesiętne), 12-bazowe, 20-bazowe, a nawet 60 -bazowe . Są to wszystkie systemy, które były aktywnie wykorzystywane przez prawdziwych ludzi (ponieważ nie są zrekompensowane historiami science fiction). Nie wszystkie z nich wciąż żyją (chociaż możemy zobaczyć na przykład ślady 12-, 60-bitowych systemów numerycznych w angielskiej terminologii).

Jeśli chodzi o daty, nie zapominajmy o kalendarzach księżycowych, które są nadal w użyciu w większej części świata. Świat muzułmański ma tendencję do korzystania z kalendarza księżycowego, w którym daty mogą dryfować przez cały rok, podczas gdy Chińczycy używają takiego ze skomplikowanym systemem, który utrzymuje daty nigdy nie więcej niż miesiąc od prawdziwości. (A to tylko nazwa dwóch z góry mojej głowy.)

Moje drugie pytanie brzmi: czy naprawdę musimy zmienić 3 899,99 na 3,899,99 dla niektórych kultur, takich jak niemiecki? Mam na myśli, że nie zaszkodzi to zrobić, ponieważ biblioteka już to robi dla nas, ale nie spowodowałoby to więcej zamieszania dla użytkownika (nawet jeśli jest on Niemcem).

Nawet jeśli użytkownik jest Niemcem, będzie mylony z niemiecką notacją? Jestem pewien, że się z tym nie zgadzam. Nie, tym, co spowodowałoby większe zamieszanie wśród użytkowników, jest przepełnienie ich zlokalizowanych witryn niezidentyfikowanymi danymi. Liczby i daty są kluczową kwestią w tym względzie.

Jeśli lokalizujesz usługę, musisz ją poprawnie zlokalizować. Przeglądanie według formatu liczb jest leniwe i ignoranckie.

3 899,99 nie jest uniwersalnym formatem - a założenie, że „wszyscy to zrozumieją” jest intelektualnie leniwe. Jest to również stosunkowo niegrzeczne. Masz do zrobienia - skoro rozmawiamy o konkretnym linku, który zamieściłeś - dlaczego więc po prostu tego nie zrobić i wykazać się przynajmniej świadomością kulturową?

American <> Universal.

Odczytanie daty takiej jak „2 stycznia 2003 r.” Zajmuje trochę czasu do odkodowania. Zawsze stawiamy dzień przed miesiącem. Musiałby to być „2 stycznia 2003 r.”. Pewnie, że go otrzymaliśmy, ale musimy pomyśleć 5 sekund, aby go zdekodować.

Pokaż liczbę taką jak 1234, a większość Europejczyków będzie myślała o liczbach dziesiętnych. 1 345,00 po prostu „czuje się źle”.

Jest OK, jeśli nie zlokalizujesz swojej aplikacji. Nie spodziewaj się, że będzie to hit poza twoim krajem.

Twój problem wydaje się złym założeniem. Nie ma „uniwersalnego formatu” liczb lub dat. 3 899,99 jest ważne w niektórych miejscach, a w innych mylące. To samo dotyczy rozmowy. Ludzie często mogą dowiedzieć się, czego potrzebują, ale nie o to chodzi. To samo dotyczy formatów dat, o których mówisz. Same formaty różnią się między lokalizacjami. Nie ma tutaj „uniwersalności”.

Poza niektórymi dziedzinami naukowymi i technicznymi, których zwykle nie dotyczy oprogramowanie ogólne, nie ma uniwersalnego formatu dla żadnej z tych rzeczy. Jeśli chcesz, aby Twoje oprogramowanie było akceptowane na rodzimych warunkach w dowolnym miejscu poza własnym miejscem, musisz na niego popracować.

Czy możesz rzucić jakieś pojęcie standardu defacto w gardła ludzi? Pewnie. Ale lokalizacja liczb (na twoje pytanie) nigdy nie może być uznana za niepotrzebną w żadnym profesjonalnym, międzynarodowym oprogramowaniu.

Wydaje się, że zakładasz, że to, co zwykłeś czytać, jest uniwersalne, podczas gdy nie jest.

Gdzie mieszkam, przecinek oznacza separator dziesiętny, a kropka jest używana (oszczędnie) jako separator tysięcy. Analizowanie 3 004,25 $ jest dla mnie nienaturalne. Ale jeśli dasz mi 5535 USD, prawdopodobnie odczytałbym to jako około 5 i pół dolara. Czytanie 3.899,99 nie byłoby dla mnie mylące, a ja po prostu nie rozumiem, dlaczego tak uważasz.

Jeśli chodzi o daty, z pewnością mogę przeczytać 3 lutego 2001 r., A także możesz przeczytać 3 lutego 2001 r.

Użytkownicy zazwyczaj mogą analizować większość liczb i dat zlokalizowanych w us-en. Czasami może wystąpić niejednoznaczność, na przykład w 5535 USD. W każdym razie po prostu nie rozumiem, dlaczego uważasz, że byłoby to bardziej jasne niż ich własne ustawienia regionalne.

Nie mam dużej wiedzy na temat lokalizacji numerów i walut, ale daty są objęte normą ISO 8601 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_8601 ) w formacie RRRR-MM-DD np. 2011-05-10 dla 10 maja.

Moje drugie pytanie brzmi: czy naprawdę musimy zmienić 3 899,99 na 3,899,99 dla niektórych kultur, takich jak niemiecki? Mam na myśli, że nie zaszkodzi to zrobić, ponieważ biblioteka już to robi dla nas, ale nie spowodowałoby to więcej zamieszania dla użytkownika (nawet jeśli jest on Niemcem).

Jestem Niemcem i mówię osobiście w moim imieniu, to jest rzeczywiście mylące, ponieważ czytam tak wiele tekstów angielskich, a następnie niemieckich i wszystkie razem mieszane. Właśnie dlatego muszę zrobić małą przerwę na każdym napotkanym numerze, aby dowiedzieć się, do jakiej reguły notacji się stosuje i jaką wielkość faktycznie oznacza.

Dlatego w ustawieniach lokalizacji skonfigurowałem znak grupowania cyfr jako pojedynczy cudzysłów ('), jak w 1'234.00, czyli systemie używanym w Szwajcarii.

Jestem pewien, z jakiej kultury pochodzą ci ludzie, jeśli podam ci numer 3 899,99, nie ma mowy, żebyś źle to zrozumiał? (ponieważ prawdopodobnie i tak nauczył się formatu uniwersalnego)

Prawdopodobnie możesz to rozgryźć, ale zajmuje to trochę czasu.

Miałem na myśli „uniwersalny” jako format, który wszyscy zobaczą i będą wiedzieć, co to znaczy. Z pewnością 1.234,00 zdecydowanie nie jest uniwersalny. Mam na myśli, że jestem pewien, że możesz znaleźć kogoś, kto nigdy nie widział tego formatu liczb przez całe życie. ponieważ większość aplikacji używała 1 234,00 bez lokalizacji, wierzyłem, że jest to de facto (uniwersalny format, który wszyscy zobaczą i będą wiedzieć, co to znaczy).

W Niemczech zdecydowanie można znaleźć wiele osób, które nigdy nie widziały notacji 1 234,00.

W tej sprawie istnieją także implikacje prawne. Wyobraź sobie saldo konta bankowego zapisane z niewłaściwym przecinkiem dziesiętnym. Mogą z tego wynikać różnego rodzaju problemy.

Jeśli chodzi o daty, jeśli napiszemy 01.02.03, jestem pewien, że nikt nie będzie wiedział, która to data.

Tak, nienawidzę tego! I tak wielu ludzi wciąż to robi, pozostawiając mnie zdziwionym za każdym razem, co oznacza data, tym bardziej, że najwyraźniej istnieje konflikt między notacją brytyjską i amerykańską, gdzie jedna z nich pisze dzień przed miesiącem, a druga miesiąc przed dniem .

Jeśli lokalizacja nie jest możliwa (jak w tekście pisanym), zalecam znormalizowany format 2003-02-01 dla wszystkiego, co mogłoby potencjalnie przekroczyć granice państwowe. Chociaż nie widać od razu, jeśli chodzi o 01 lutego lub 02 stycznia, notacja ta jest znormalizowana, aby najpierw mieć większe liczby (miesiąc przed dniem).

Istnieją sposoby na osiągnięcie tego, co chcesz, ale wszystkie wymagają użycia formatów naturalnych dla nikogo. na przykład przechowujemy znaczniki czasu w naszym produkcie w formacie czytelnym dla człowieka: RRRRMMDDGGMMSS. Nie ma zamieszania, ale nikt nie używa tego formatu w swoim codziennym życiu.

Myślę, że potrzebujesz podstawowego formatu, który jest uniwersalny, powiedzmy, sekund od 1 stycznia 1970 roku. Gdy już to zrobisz, możesz wyświetlić czas w dowolnym formacie, który ci się podoba, a biblioteki i systemy operacyjne mogą ponownie wyświetlić prawidłowy czas jak lubisz.

Bardziej komentarz niż odpowiedź, ale ...

To nie przychodzi naturalnie

„odkąd prawdopodobnie nauczył się uniwersalnego formatu”

Wybacz mi, ale tak naprawdę nie „nauczyłem się” tego „uniwersalnego” formatu aż do dość późnej szkoły, bo o to chodzi: nikogo to nie obchodzi . A przynajmniej dopóki nie będą musieli (np. W przypadku dokumentów urzędowych, biznesowych itp.). Jest to mylące, gdy widzisz formaty, które nie wykorzystują konwencji twojej kultury. Zwykłe MM/DD/YYYYlubDD/MM/YYYY prawdopodobnie jest to duży problem, jak również.

Uczenie się to przywilej

Poza tym całkiem sporo osób nie ma szansy „nauczyć się” tych rzeczy, niestety. Nie każdy uczeń idzie do szkoły (nawet do szkoły podstawowej) lub kończy ją, nawet w krajach rozwiniętych. I nie mogę tego wystarczająco podkreślić, ale: projektujemy również dla nich oprogramowanie.

Zobacz, jak Google to robi. Najwyraźniej bardzo starają się wewnętrznie pracować nad produktami związanymi z językiem, a także starają się zapewnić zlokalizowane usługi, z tego właśnie powodu.

Chociaż wielu z nas tutaj, programistów, zazwyczaj woli nasz „wspólny” język (angielski i kodowany w ASCII, bardzo proszę), bardzo wielu ludzi czuje się bardziej mile widzianych, gdy są witani w swoim własnym języku. Jak wychodzenie z bramy na obcym lotnisku, gdzie nikt nie mówi w twoim języku, a pismo jest bardzo odległe od twojego. To może być trochę przerażające, jeśli nie jesteś do tego przyzwyczajony. Szczerze mówiąc i sprowadzenie go z powrotem do świata IT, nawet otwarcie pliku źródłowego zawierającego znaki Unicode lub przybliżoną fonetycznie wersję słowa z innego języka jest dość niepokojące.

Rozumiem jednak to zamieszanie: za każdym razem zastanawiasz się, jakie były intencje projektanta systemu i do jakiego formatu są przeznaczone. Ale nie jest to dla ciebie tak dezorientujące, jak dla kogoś, kto nie będzie w stanie zrozumieć innych rzeczy.

Kultura ma znaczenie

Wreszcie myślę, że sednem problemu jest jeszcze jedna rzecz: gdybyśmy zastosowali się do twoich sugestii, moglibyśmy kanibalizować wiele innych wspaniałych kultur , które wszystkie zasługują na istnienie, zapamiętanie i celebrowanie. I żyją poprzez swoje pisma i te drobne - z pozoru nieistotne - szczegóły: są częścią kultur i istnieją w każdej kulturze z jakiegoś powodu.

Nie chcę tego zamieniać w tyradę na temat ekspansji wielkiego złego zachodniego imperium, ale takie rzeczy wywołują ostre reakcje i komentarze ludzi. Po prostu dlatego, że wydaje się, że chcesz odrzucić opinie, gusta i kultury innych ludzi (jestem pewien, że nie), a nawet sugerować, że wiesz lepiej od nich, czego powinni używać i preferować. Lub, w każdym razie, że nie szanujesz ich zachowań i nie traktujesz ich jako członków swojej bazy użytkowników, nie chcesz podejmować wysiłków, aby ich powitać, i ogólnie nie zależy im zbytnio.

EDYCJA - Osobista anegdota: mój partner krzyczy na mnie za każdym razem, gdy piszę „przepraszam” lub „upoważnienie” z amerykańską pisownią zamiast brytyjskiej / australijskiej pisowni, więc zgadnij, co by mi zrobiła, jeśli zacznę używać dat i liczby w zabawny sposób ... :)

Większość świata używa ,separatora dziesiętnego (zielony na obrazku poniżej). Nie rozumiem, dlaczego większość powinna się dostosować do mniejszości.

Myślę, że widziałem proponowany alternatywny format separatora tysięcy: 1'000'000
Chociaż nie wiem, czy istnieje proponowany separator dziesiętny.
Nie sądzę, aby lokalizacja była w tej chwili niepotrzebna.

Zwykle wszyscy programiści i ludzie, którzy często błąkają się po Internecie, bardzo dobrze znają angielski format liczb i miary, ale jest wielu ludzi, którzy nie wiedzą zbyt wiele, a jednak używają komputerów, i mogą się pomylić, jeśli widzą format, który wygląda jak ich własny, ale oznacza coś przeciwnego.

Myślę, że ujednolicenie numeracji i standardów pomiarowych byłoby dobrą rzeczą w skali globalnej, w której format 1000,00 mógłby być użyty jako standard, dlaczego nie, ale zdecydowanie powinniśmy stracić cale i funty i wezwać 1 000 000 000 miliardów .

PS: Oglądam wiele amerykańskich filmów dokumentalnych w kanale Discovery i historii i zawsze dają one środki football fieldsjako całość. Czy zdają sobie sprawę, że nikt poza USA nie ma pojęcia, jak długo trwa (amerykańskie) boisko do piłki nożnej?

Moje osobiste przekonanie jest takie

Lokalizacja oprogramowania jest szkodliwa

Nie tylko jest źle wykonywany przez większość czasu, ale także odcina użytkowników ze społeczności anglojęzycznej, która ma znacznie więcej zasobów, aby uzyskać pomoc. Może to nie być taka wielka sprawa dla języka niemieckiego, ale jeśli weźmiesz na przykład język słowacki, bardziej przypomina strzelanie w stopy użytkownikom, nawet przy założeniu, że dostaniesz przyzwoite tłumaczenie. Musisz znać lokalną terminologię, a jeśli nie jest odpowiednie wyrażanie tego, co chcesz, musisz ją przedłużyć (co grozi spustoszeniem, ponieważ ktoś inny może wybrać inny termin dla tej samej rzeczy w tym samym czasie lub może nadać temu samemu określeniu inne znaczenie).
Kiedyś musiałem naprawić coś na francuskim komputerze Mac. To był ból, ponieważ moja francuska terminologia informatyczna była gorsza niż terminologia właściciela wspomnianego Maca. Musiałem tłumaczyć między przypuszczeniami odpowiedniej terminologii.

Jestem pewien, że przyswojenie terminologii angielskiej nie jest trudniejsze niż rodzimej, a nauka angielskiego w stopniu, w którym można obsługiwać komputer, nie stanowi większego wyzwania. To także otwiera przed tobą świat. Zamiast tego, jak na razie, wielu sprzedawców oprogramowania coraz trudniej jest uzyskać angielską wersję swojego oprogramowania, jeśli jesteś z Niemiec, a co gorsza, wiele witryn automatycznie wybiera Twój język. Microsoft posunął się tak daleko, że jeśli przejdziesz do czegoś w języku angielskim i otworzysz wynik na ich stronie, zasób zostanie automatycznie wyświetlony w Twoim języku. ARGGH !!!

IMHO, jeśli interfejs wymaga zrozumienia lokalizacji, oznacza to, że interfejs jest nieprawidłowy, a wady nie znikną, jeśli go przetłumaczysz, raczej pomnożą się.

Lokalizacja oprogramowania musi być wykonana poprawnie

Jeśli zlokalizujesz oprogramowanie, absolutnie nie ma sensu tego robić, jeśli nie spróbujesz go poprawnie wykonać. Niemiecki interfejs ma niewielką wartość, którą Niemiec ledwo rozumie.

Zgadzasz się, że w trakcie tłumaczenia tłumaczysz „dom” na „Haus”, chociaż wszyscy w Niemczech rozumieją znaczenie tego pierwszego.
Podobnie powinieneś przetłumaczyć 9/11/2001na 11.9.2001. Niemiec najprawdopodobniej zorientuje się, że poprzednia notacja oznacza datę, ale prawdopodobnie zinterpretuje ją jako 9 dzień listopada 2001 r.

Powodem, dla którego wybrałem właśnie tę historyczną datę, jest zilustrowanie czegoś moim osobistym doświadczeniem. Niemieckie media czasami nazywają tę tragedię „dziewiątą jedenastą”. W tym czasie mój angielski nie był zbyt dobry, a zwłaszcza moja wiedza na temat notowania dat, więc zwizualizowałem to w mojej głowie jako „911” i pomyślałem, że to jakaś metafora wykorzystująca numer telefonu do skojarzenia zdarzenia z poczuciem zagrożenia . Patrząc wstecz na mój ciąg myśli, zgadzam się, że jest to bardzo daleko idące, ale dla kogoś, kto przyzwyczaił się do innej notacji daty, wydawało się to prawdopodobne, ponieważ nie zadzwonił dzwonkiem, jak miałoby to „jedenaście dziewięć”. Powinno to pokazać, jak wygrawerowane są niektóre konwencje w naszym myśleniu i jak może to prowadzić do błędnej interpretacji oczywistych danych.

Jeśli chodzi o liczby, nie jest to tak duży problem dla ludzi, ale o wiele większy problem dla programów. Zlokalizowane w Niemczech oprogramowanie wyświetli 1234.56jako „1.234,56” (lub „1234,56”, jeśli masz szczęście, lub „1'234,56”, jeśli w ogóle nie masz szczęścia). Jeśli przekażesz je bezpośrednio wybaczającemu parserowi w języku angielskim, zostanie on zinterpretowany jako 1.234i bezlitosny dusi przecinek. Chodzi o ten sam problem, na odwrót.
Należy również zauważyć, że na niemieckim układzie klawiatury numerycznej jest przecinek, w którym znajduje się kropka. Prawdopodobnie otrzymasz niemiecki format wejściowy od Niemców. Będąc w stanie obsłużyć to sposób ważniejsza niż tłumaczenia „Anuluj”, aby „Abbrechen”.

Więc jeśli naprawdę wybierzesz drogę „Nie dbam o formaty”, czy ty i twoi użytkownicy przysługuje, nie tłumacząc niczego, ponieważ to przynajmniej zaalarmuje ich o angielskim kontekście. Zadajesz mniej szkód, zmuszając ludzi do używania słownika dla słów, których nie rozumieją, niż drukując informacje, które źle interpretują, ponieważ mają inne rozumienie jego znaczenia niż ty.