Dlaczego to zdjęcie ze smartfona jest lepsze niż zdjęcie z dedykowanego aparatu?


15

Któregoś dnia wybrałem się na wędrówkę po górach w zachodnim Tokio, aby zrobić zdjęcia dzikiej przyrody w celach informacyjnych dla nowej gry wideo, nad którą pracuję.

Przez ostatnie kilka lat polegałem tylko na swoim smartfonie do robienia zdjęć, ale pomyślałem, że to dobry moment na odkurzenie mojego starego Canona PowerShot S5 IS, który, jak sądzę, został wydany w 2007 roku, ale ponieważ ma większy czujnik, powinien robić lepsze (technicznie, nie artystycznie) zdjęcia niż smartfon, nawet w trybie automatycznym, prawda?

Zrobiłem więc większość zdjęć podczas podróży z Canonem i tylko kilka, aby podzielić się w mediach społecznościowych z moim smartfonem Samsung Galaxy S8 +, który ma nieco ponad rok.

Większość lokalizacji była stosunkowo słabo oświetlona, ​​ale ponieważ smartfon robił przyzwoite zdjęcia, poszedłem i zrobiłem wszystkie zdjęcia Canona automatycznie. A kiedy wróciłem do domu, ku mojemu zaskoczeniu, prawie każde zdjęcie z Canonem było rozmazane.

Na przykład są to dwa zdjęcia tego samego wodospadu, wykonane w odstępie krótszym niż minuta, bez zauważalnych zmian oświetlenia otoczenia między nimi:

Samsung Galaxy S8 + (niezły i faktycznie nadający się do użytku):

Zdjęcie Samsunga Galaxy S8 +

Metadane (z EXIF):

  • Marka aparatu: Samsung
  • Model aparatu: SCV35
  • Data / godzina: 2018/06/09 15:37:44
  • Rozdzielczość: 4032 x 3024
  • Orientacja: obróć o 90
  • Zastosowana lampa błyskowa: Nie
  • Ogniskowa: 4,2 mm (odpowiednik 35 mm 26 mm)
  • Czas naświetlania: 0,030 s (1/33)
  • Przysłona: f / 1.7
  • Ekwiwalent ISO : 200
  • Whitebalance: Auto
  • Tryb pomiaru: centralny ciężar
  • Ekspozycja: program (automatyczny)

Canon PowerShot S5 IS (prawie bezużyteczny): Zdjęcie Canon PowerShot S5 IS

Metadane (z EXIF):

  • Marka aparatu: Canon
  • Model aparatu: Canon PowerShot S5 IS
  • Data / godzina: 1980/01/01 00:00:38
  • Rozdzielczość: 1600 x 1200
  • Zastosowana lampa błyskowa: Nie
  • Ogniskowa: 6,0 mm (odpowiednik 35 mm 38 mm)
  • Szerokość matrycy CCD: 5,72 mm
  • Czas naświetlania: 0,077 s (1/13)
  • Przysłona: f / 2.7
  • Focus dist. : 65,53m
  • Ekwiwalent ISO : 200
  • Whitebalance: Auto
  • Tryb pomiaru: wzór

Wiem, że mam większą kontrolę z Canonem i mogłem użyć ustawień ręcznych i statywu, aby robić znacznie lepsze zdjęcia, ale przy większej matrycy spodziewałem się uzyskać lepsze zdjęcia z Canona na auto niż Samsunga.

Dlaczego więc obraz smartfona jest lepszy od dedykowanego aparatu? Czy technologia rozwinęła się tak bardzo, że 1-letni smartfon robi lepsze zdjęcia niż 10-letni wysoki poziom strzelania? Czy uzyskanie nowszego aparatu pomogłoby mi robić lepsze zdjęcia w trybie automatycznym?

Edycja: dodałem metadane EXIF ​​i oczywiste jest, że Samsung zastosował znacznie krótszy czas otwarcia migawki, co doprowadziło do rozmycia. Były to jednak ustawienia wybrane przez obie kamery na Auto. Przypuszczałem, że większy czujnik w aparacie oznacza, że ​​aparat może wybrać bardziej agresywne ustawienia dla Auto i ostatecznie uzyskać lepszy obraz w Auto.


1
Rzuciłbym okiem na ustawienia Canonów. Wygląda na to, że auto preferuje światło zamiast prędkości. Możesz przejść do „Chcę zdecydować o czasie otwarcia migawki, automacie do odpoczynku, w tym ISO” i eksperymentować, co się stanie, gdy przejdziesz do prędkości 1/50 i 1/100 sekundy. Możesz być zaskoczony.
Thorbjørn Ravn Andersen

@ ThorbjørnRavnAndersen: I wydaje się, że głównym powodem, dla którego auto działało lepiej na Samsungu jest to, że czas i czułość ISO są takie same, że Samsung może mieć większy otwór niż Canon, co zdecydowanie pomaga w warunkach słabego oświetlenia. Byłoby miło, gdyby Canon zrekompensował słabe światło i przysłonę większym ISO zamiast dłuższego czasu, ale najwyraźniej tego nie zrobił.
Panda Pajama

@ ThorbjørnRavnAndersen: Ciekawe, że wspominasz o marce, ale nie wątpię, że zdolność Samsunga do przejścia na f / 1.8 daje jej większą elastyczność przy wyborze ustawień dla pełnej automatyki. W jaki sposób oceniasz markę, wiek (jakość czujnika) i zakres numerów f podczas robienia pełnych zdjęć automatycznych?
Panda Pajama

@PandaPajama Nie wiem i nie oczekuję, że moje google-fu będzie lepsze od twojego. Na dokładną odpowiedź na twoje pytanie może odpowiedzieć tylko Canon (lub ktoś, kto dokonał inżynierii wstecznej oprogramowania aparatu). Wszyscy inni tylko zgadują. Następnym razem naucz się korzystać z tego, co masz następnym razem przed wyruszeniem w taką podróż, i zastanów się, czy nie powinieneś kupić nowszego aparatu, jeśli twój obecny nie jest dla Ciebie wystarczający.
Thorbjørn Ravn Andersen

Odpowiedzi:


26

Nie, czujnik aparatu nie jest większy niż czujnik smartfona, oba mają około 1 / 2,5 ".

Różnica polega na tym, że Twój aparat Canon wykorzystuje starą technologię czujników (więcej szumów), mniejszą przysłonę (mniej światła) i brak zaawansowanego przetwarzania obrazu, więc nic dziwnego, że będzie wytwarzał gorsze obrazy w prawie wszystkich warunkach, z wyjątkiem powiększania, dzięki 12-krotności zoom optyczny , niedostępny w smartfonie.

Typowy los aparatów kompaktowych sprzed 10 lat ...


1
Metadane Canon EXIF ​​podają, że szerokość czujnika wynosi 5,72 mm, a specyfikacje S8 + mówią, że to 1 / 3,6 ", co przy prawidłowych obliczeniach wynosi około 4 mm. Oba są małe, ale Canon ma ponad dwukrotnie większą powierzchnię Czy postępy w technologii CCD są tak duże, że nowy aparat z połową powierzchni matrycy robi wyraźnie lepsze zdjęcia niż starszy aparat z podwójną powierzchnią czujnika?
Panda Pajama

4
1 / 3,6 "to przednia kamera selfie, a główny aparat w S8 + to 1 / 2,55" - samsung.com/global/galaxy/galaxy-s8/specs
szulat

Poprawiono mnie. Są rzeczywiście tego samego rozmiaru. Przydałoby się zrobić dwa zdjęcia, jedno z automatycznymi ustawieniami Samsunga, a drugie z dopasowanymi ustawieniami ręcznymi z Canonem do porównania. Spróbuję teraz ...
Panda Pajama

Czujnik tego samego rozmiaru, ale nowy ma 12,9 megapiksela, a stary zaledwie 2 MP. Czujniki przeszły długą drogę od 10 lat. Nawet „budżetowe” lustrzanki cyfrowe mają obecnie 24 MP na klatce przycinania, high end na 50 na pełnej klatce.
Tetsujin

Canon PowerShot S5 IS ma czujnik 8mp według strony internetowej Canon.
xiota

22

Głównymi przyczynami różnic w jakości obrazu między dwiema kamerami są ustawienia i technika rejestrowania obrazu, a nie technologia czujników .

Aby uzyskać ostrzejsze zdjęcia, zwiększ ISO , zwiększ czas otwarcia migawki i użyj krótszej ogniskowej. Wybierz odpowiednią kompensację przysłony i ekspozycji. Użyj spustu migawki do połowy i trzymaj nieruchomo podczas zwalniania migawki .

Technologia czujników

Nie można powiedzieć, jaką rolę w technologiach czujników mogły odgrywać postępy w technologii czujników, ponieważ żaden z obrazów nie wykorzystuje w pełni dostępnej technologii czujników.

Różnice w ustawieniach i technice wykorzystywanej do przechwytywania obrazów stanowią zdecydowaną większość różnic między nimi. Z wyjątkiem rozdzielczości, każde zdjęcie mogłoby zostać wykonane innym aparatem, gdyby zastosowano podobne ustawienia. 

Typowe przyczyny rozmytych zdjęć

  • ISO i przysłona.  Nowoczesne aparaty, w tym smartfony, dostosowują czułość ISO i przysłonę w sposób bardziej responsywny niż starsze aparaty. Możliwe jest również, że aparat został ustawiony na stałą czułość ISO lub przysłonę, która była nieodpowiednia do warunków oświetleniowych.

  • Czas otwarcia migawki  Jeśli czułość ISO została ustawiona zbyt nisko lub przysłona zbytnio zamknięta, czas otwarcia migawki musiałby ulec skróceniu w celu kompensacji. Dłuższy czas otwarcia migawki daje więcej czasu na ruch, który wpływa na obraz.

  • Kompensacja ekspozycji.  Kompensację ekspozycji można było ustawić przypadkowo, co może spowodować wydłużenie czasu otwarcia migawki. Duże obszary wodospadu i niektóre liście zdmuchnęły pasemka.

  • Długość ogniskowa.  Canon S5 IS ma ekwiwalent ogniskowej 36–432 mm. Gdybyś strzelał na długim końcu, ruch aparatu zostałby powiększony.

  • Stabilizacja obrazu.  Ponieważ wydaje się, że aparat mógł nie być używany przez jakiś czas, stabilizacja obrazu mogła zostać wyłączona. Ponadto starsze technologie IS nie były tak skuteczne jak nowoczesne. Kilkanaście lat temu miałbym szczęście uzyskać dodatkowy postój z IS. Niedawno mam do 5 przystanków. Telefon nie ma IS, ale w tym miejscu aparat mógł pomóc, ale może nie.

  • Głębia pola.  Aparaty telefoniczne mają zwykle bardzo dużą głębię ostrości, więc niewielkie zmiany ostrości mogą być trudniejsze do zauważenia na ostatecznym zdjęciu. Dedykowane kamery mają potencjalnie płytszą głębię ostrości, więc nieprawidłowe ustawienie ostrości może być bardziej oczywiste.

Komentarze oparte na Exif

Aparat Canon został ustawiony na ISO 200. Zaleca się zwiększenie ISO lub ustawienie na Auto. Jeśli jest już włączony tryb automatyczny, zmień na stały ISO przy najwyższym ustawieniu z dopuszczalnym poziomem hałasu. Chociaż jest to to samo ISO co telefon, apertura telefonu była około 1,3 przystanku szybsza (F1.7 vs F2.7). Aby to zrekompensować, czułość ISO kamery musi wynosić 600+. Jednak w starszych aparatach ISO zwykle skakało z 400 do 800. Musisz zdecydować, czy ISO 800 ma akceptowalny profil hałasu.

Twój czas otwarcia migawki telefonu wynosił 1/33 s w porównaniu do 1/13 s na Canonie. Ponieważ różnica wynosi około 1,3 stopnia, w tym miejscu aparat wybrał kompensację mniejszej przysłony. Aparat może również nie doceniać swojej zdolności do stabilizacji obrazu. Osobiście wolałbym maksymalizować czułość ISO niż spadać do prędkości poniżej 1 / 40s, nawet ze stabilizacją obrazu. Wiele nowoczesnych aparatów ma ustawienia wskazujące preferowany maksymalny ISO i najdłuższy czas otwarcia migawki.

Czułość ISO, wartość przysłony i czas otwarcia migawki zarówno w telefonie, jak i aparacie zostały ustawione w celu zapewnienia równoważnych ekspozycji, więc kompensacja ekspozycji nie odgrywała w tym przypadku żadnej roli. Jednak aparaty Canon, z których korzystałem w przeszłości, miały tendencję do prześwietlania, więc -1/3 EV może być korzystne.

Aparat Canon nie został ustawiony na maksymalną rozdzielczość (8 mp).

Zamglony wygląd obrazu na telefonie jest spowodowany odbijaniem lub rozpraszaniem światła między soczewką a czujnikiem (odblaski / rozbłyski). Zacienienie soczewki dłonią lub kapeluszem poprawiłoby obraz.


Dodałem metadane Exif w oryginalnym poście. Czy jednak nie chodzi o to, że kamera wybiera dla mnie ustawienia „wystarczająco dobre”? Wygląda na to, że wybory Samsunga dla Auto były lepsze niż Canon. Czy to dlatego, że to stary aparat? lub ponieważ jest to dedykowany aparat?
Panda Pajama

1
Patrząc na specyfikację, Canon idzie tylko na f / 2.7, podczas gdy Samsung zrobił to zdjęcie na f / 1.8. To duży niedobór Canona w porównaniu do Samsunga ...
Panda Pajama

@PandaPajama: Auto ma tylko heurystykę, która próbuje działać we wszystkich sytuacjach. Heurystyka może nie być idealna lub może nie pasować do właściwych wyborów dla tego ujęcia . Interesujące byłoby wiedzieć, czy ustawienia ręczne mogłyby uzyskać znacznie lepszy obraz z Canona. (Pamiętaj, że telefon ma znacznie potężniejszy procesor do uruchamiania oprogramowania w celu decydowania o ustawieniach, więc nie zdziwiłbym się, gdyby Auto podejmowało lepsze decyzje częściej. I prawdopodobnie korzyści wynikające z dalszego rozwoju oprogramowania).
Peter Cordes

@PandaPajama wiesz o Użyj migawki do połowy i trzymaj nieruchomo, zwalniając część migawki , prawda?
Salman,

9

Tak, technologia twojego smartfona Samsung jest powodem, dla którego dał ci lepsze zdjęcie niż twój starożytny Canon S5is. Zdjęcie S5is nie nadaje się do użytku z powodu rozmycia w ruchu. Masz rozmycie ruchu z powodu długiego czasu otwarcia migawki, który wybrała kamera, ponieważ gdy światło jest tak słabe, był to jedyny parametr, który mógł dostosować.

Pozostałe opcje zostały już maksymalnie wykorzystane.

Przysłona obiektywu była już jak najbardziej otwarta. Jest to negatywna strona kamer Hi-Zoom: aby utrzymać przystępny koszt i wagę, przechwytują mniej światła niż obiektyw stały. Przysłona Samsunga wynosiła 1,7, a Canon 2.8. Całkiem różnica.

Pozostał tylko parametr ISO. I właśnie tam technologia naprawdę robi różnicę. Gdy dpreview przetestował S5is, wykrył nadmierny hałas powyżej ISO 100. Canon zna również granice swoich czujników i dlatego tryb automatyczny nie przekroczył ISO 200.

Posiadam i użyłem poprzednika, S3is, a także jego wydajność w słabym świetle jest naprawdę bardzo mała. Ale dobrą wiadomością jest to, że jeśli kupisz obecny aparat, prawdopodobnie będzie on działał znacznie lepiej niż Twój S5is. Na przykład Canon PowerShot G7 X Mark II oferuje przysłonę 1,8 oraz znacznie wyższą użyteczną czułość ISO.


1
Dzięki. To prawie podsumowuje wnioski, do których doszliśmy ze wszystkimi innymi
Panda Pajama

Śmieci. Obraz w PowerShot jest zły z powodu złej techniki. Niższa technologia nie miała z tym nic wspólnego.
user4792

3

Wszystko, co powiedziała Xiota i jeszcze kilka myśli.

Ważne jest tutaj słowo „kontrola”. Aparat pozwoli ci robić lepsze zdjęcia niż smartfon, ale także pozwoli ci popełniać błędy. Smartfony są skonfigurowane tak, aby każdy mógł robić zdjęcia - aparat jest bardziej zależny od decyzji podejmowanych przez fotografa.

To zależy również od tego, jak komponujesz ujęcie. Sam jestem starą szkołą i chociaż korzystam z ekranu do komponowania zdjęć, jestem o wiele bardziej zadowolony z używania wizjera - uważam, że trzymanie rąk blisko głowy daje znacznie bardziej stabilną postawę, co jest szczególnie zauważalne przy wolniejszym czasy otwarcia migawki.

Wygląda na to, że to właśnie dzieje się z tym obrazem - „mleczny” wygląd wodospadu sugeruje dłuższy czas otwarcia migawki na Canonie niż na Samsungu. Głębia ostrości jest mniejsza (co sugeruje szerszy otwór), ale dla mnie większość rozmycia wygląda raczej na ruch (drgania aparatu) niż na ostrość.


Mówisz, że pozwala mi to popełniać błędy, ale czy nie ma sensu Auto, aby pozwolić aparatowi wybrać dla mnie „wystarczająco dobre” ustawienia? Czy mówisz, że w przypadku zdjęć seryjnych powinienem całkowicie zapomnieć o dedykowanym aparacie i trzymać się smartfonów?
Panda Pajama

3
@PandaPajama - Jeśli chcesz czegoś, co zrobi wszystko za Ciebie, możesz uzyskać lepsze zdjęcia na smartfonie, ale wygląda na to, że zależy ci na fotografii, aby kupić aparat i zadawać pytania na tej stronie - myślę, że „ ponownie zbliżają się do znalezienia ograniczeń smartfona. Co ciekawe, pełna automatyka to jedyne ustawienie aparatu, którego nie używam - jeśli masz grę z priorytetem przysłony, priorytetem migawki i programem, wkrótce zobaczysz różnice między wartościami przysłony i czasu otwarcia migawki i będziesz mógł z nich korzystać twórczo . Będą błędy, ale to połowa zabawy.
ItWasLikeThatWhenIGotHere

w tym konkretnym przypadku moim celem było robienie zdjęć referencyjnych, a nie zdjęć artystycznych, a ponieważ chodziło o podróże, błędy zdecydowanie nie były zabawne w tym kontekście. Zdecydowałem się zostawić mniej przypadkowi, więc wybrałem Canona, który spodziewa się, że da mi lepsze zdjęcia w Auto, szczególnie wiedząc, że pójdę do miejsc o słabym świetle. Najwyraźniej się myliłem i chcę wiedzieć, czy mój błąd polegał na wyborze starego aparatu lub dedykowanego aparatu. Alternatywnie, jeśli podczas fotografowania w tym konkretnym celu powinienem trzymać się smartfonów lub kupić nowszy aparat.
Panda Pajama

1
Myślę, że „błędem”, jeśli cokolwiek polegało na wyborze starego aparatu. Nowy nadal pozostawiałby miejsce na błędy, tak samo jak cokolwiek innego, ale zwykle są teraz „mądrzejsi” w trybie pełnej automatyki [nie że kiedykolwiek używam trybu pełnej automatyki nawet w sytuacjach typu „strzelaj i strzelaj”. Zawsze lubię wybierać przysłonę i czułość ISO, aby wymusić określony „przedział” czasu otwarcia migawki.] Możesz zrobić podobnie ze starym Canonem, jak wskazano w innych odpowiedziach, ale telefon prawdopodobnie nadal będzie lepiej zgadywał .
Tetsujin

@Tetsujin: W ciągu ostatnich kilku godzin dowiedziałem się nieco więcej o kamerach. Wygląda na to, że pomyłką było wybranie tego aparatu do fotografii przy słabym świetle bez zoomu. Jest to aparat z dużym zoomem i jako taki ma mały czujnik, aby zmieścić go w zestawie typu „wyceluj i zrób zdjęcie”. Prawdopodobnie powinienem dostać aparat z większym czujnikiem, poświęcając zoom, do takich celów jak ten. Nadal zastanawiam się, jak Samsung robi tak dobre zdjęcia za pomocą małego czujnika ...
Panda Pajama

1

Canon fotografuje z przysłoną mniejszą lub mniejszą niż w przypadku smartfona i uważam, że trzymałeś telefon znacznie stabilniej niż aparat, co prowadziłoby do większego rozmycia bez względu na różne czasy ekspozycji.

Zgniłe ujęcie Canona nie ma nic wspólnego z gorszą technologią, a wszystko z nieodpowiednią techniką. Jeśli nie możesz utrzymać aparatu w pozycji t 1/13 sekundy, umieść go na statywie. Alternatywnie otwórz obiektyw lub podnieś ISO, aby uzyskać krótszy czas otwarcia migawki.

Powiedziawszy, że musisz być NAPRAWDĘ chwiejny podczas używania Powershota, jeśli jego IS nie był w stanie sobie poradzić.

Dlaczego ludzie nie obwiniają swoich aparatów, gdy zdjęcia się nie sprawdzają?

Umieść swój Powershot w moich rękach, a dostanę obraz równie dobry, jak ten, który masz ze smartfonem, przynajmniej w rozdzielczości, którą tutaj pokazałeś. Oczywiście smartfon będzie robił większe odbitki lub lepiej wyświetlał się na monitorze o wysokiej rozdzielczości, ponieważ ma więcej pikseli.


„Dlaczego zdarza się, że gdy zdjęcia nie wychodzą dobrze, ludzie obwiniają swoje aparaty?” - prawdopodobnie dlatego, że producenci aparatów sprzedają swoje produkty jako magiczne urządzenia, które zamieniają wydane pieniądze w lepsze zdjęcia.
Proszę przeczytać Profil

0

Smartfon wykorzystał krótszy czas otwarcia migawki. Potrzebujesz krótszego czasu otwarcia migawki lub użyj statywu. Zielone liście wyglądają jak ruch aparatu. Spadająca woda wygląda jak efekt, do którego dążysz z filtrem ND.


-3

2007 Linux vs. 2017 Mac

Jak powiedzieli inni: technologia idzie dalej. Postępowała optyka i czujniki. Ale telefon ma również małą zaletę, której nie ma twój stary aparat: jest to komputer z aplikacją, która mu pomaga.

Na przykład: gdzie wcześniej trzeba było zrobić dwa / trzy / więcej zdjęć ręcznie, a następnie zaimportować je do oprogramowania do edycji obrazów w celu uzyskania obrazu HDR, telefon teraz robi to automatycznie.

Mówisz, że zrobiłeś zdjęcie za pomocą Samsunga Galaxy. Osobiście byłem zachwycony aparatem Galaxy i powiązaną z nim aplikacją, szczególnie jego zdolnością do działania w warunkach słabego oświetlenia i ekstremalnym oświetleniu od tyłu.

wprowadź opis zdjęcia tutaj

wprowadź opis zdjęcia tutaj

wprowadź opis zdjęcia tutaj

Niefiltrowane, w pełni automatyczne, włączone HDR, zrobione przez Galaxy S6

Przyznane teraz aparaty zapewniają wyjątkowo precyzyjną kontrolę, jeśli tego chcesz. A jeśli wiesz, co robisz i wkładasz wysiłek, dzięki temu możesz robić niesamowite rzeczy.

Zasadniczo to, co opisujesz, gdy masz stary aparat w porównaniu z nowym telefonem, jest trochę jak Linux 2007 w porównaniu z komputerem Apple z 2017 roku.

Komputer z systemem Linux z 2007 r. - zwłaszcza jeśli został zakupiony za taką samą cenę jak komputer Mac - nie jest dzisiaj wcale złym komputerem. We właściwych rękach i przy odpowiednim wysiłku komputer z systemem Linux może nadal dokonywać cudów.

Niemniej jednak współczesny komputer Mac wykona dla Ciebie wiele chuliganów i będzie o wiele bardziej usprawniony niż komputer z systemem Linux. Wspierany przez sprzęt, który jest ponad dziesięciokrotnie szybszy, a dzięki nowoczesnemu systemowi operacyjnemu przewyższa starszy komputer pod wieloma względami, zwłaszcza podczas wykonywania typowych, codziennych zadań.

Taka jest sytuacja w przypadku nowoczesnych telefonów w porównaniu ze starymi aparatami. Telefon może nie mieć pełnych możliwości optycznych i fotograficznych, jakie ma stary aparat, a dzięki wykwalifikowanemu i oddanemu fotografowi / edytorowi aparat może nadal osiągać wspaniałe rzeczy. Ale w przypadku prostych, codziennych zadań fotograficznych nowoczesny telefon osiągnął taki poziom, że konkuruje - i często przewyższa - to, co zrobiły aparaty fotograficzne 10 lat temu, ponieważ telefon może korzystać z wbudowanego procesora - a czasem nawet w chmurze automatyzacja - do wykonywania przyziemnych zadań, które poprawiają obraz.


Wygląda na to, że niektórzy ludzie obrazili się na tym stanowisku. Dobrze byłoby wytłumaczyć swoje głosy oddające głos zamiast używać ich do wyrażenia drobnej niechęci.
MichaelK
Korzystając z naszej strony potwierdzasz, że przeczytałeś(-aś) i rozumiesz nasze zasady używania plików cookie i zasady ochrony prywatności.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.