Jak arbiter powinien obsługiwać kopiowanie ruchów z innej gry?


22

W 2004 roku brytyjski iluzjonista, Derren Brown, mimo że był bardzo słabym szachistą, zdobył +4 -3 = 2 przeciwko 9 silnym szachistom, w tym strzelając 2/4 przeciwko 4 arcymistrzom w jednym symulacie. Oczywiście była to symulacja w ciemno (gracze nie mogli się zobaczyć) z naprzemiennymi kolorami, w których po prostu kopiował ruchy między parami plansz.

Cała dobra, czysta zabawa wykonywana jako rozrywka, ale co się dzieje, gdy dzieje się to w prawdziwym życiu? W poważnej konkurencji? Jakie są sankcje? Co arbiter może z tym zrobić? Czy to w ogóle nielegalne?

Kiedy to powiedziano Geurtowi Gijssenowi w Notatniku An Arbiter, jego odpowiedź była w zasadzie niczym!

Moim zdaniem arbiter nie ma możliwości zabronienia tego zachowania.

Stewart Reuben opisuje sytuację, która miała miejsce w meczu U13 między Anglią a Szwecją około 30 lat temu, kiedy szwedzcy zawodnicy z białymi kopiowali ruchy wykonane przez angielskich graczy na planszach obok nich i podobnie szwedzcy czarni gracze.

Gdy angielscy gracze zdali sobie sprawę z tego, co się dzieje na jednym z nich, Darren Lee celowo stracił kawałek, aby zobaczyć, co się stanie. Błąd został wiernie skopiowany przez młodego szwedzkiego gracza. W końcu angielscy chłopcy rozwiązali problem, po prostu siedząc tam, dopóki nie mieli poważnych kłopotów czasowych, a następnie skazali swoich przeciwników, którzy nie mieli czasu na dalsze oszukiwanie, a Anglia zabrakło zwycięzców 3-1.

Sugestia Stewarta Reubena to skorzystanie z artykułu 11.3 a. 

Podczas gry gracze nie mogą korzystać z notatek, źródeł informacji lub porad ani analizować gry na innej szachownicy.

Jednak trudno jest opisać, co się dzieje jako „analiza na innej szachownicy” i nie jest jasne, czy można nałożyć na to karę.

Jedyne rozwiązanie, jakie mógł zasugerować, to przeniesienie dotkniętych planszami tego samego koloru do innego pokoju lub innej części tego samego pokoju, aby zapobiec kopiowaniu.

Jeśli uważasz, że coś takiego nie dzieje się na najwyższym poziomie, oto 3 gry z 13 rundy w Göteborgu Interzonal z 1955 roku, chociaż podejrzewam, że nie było mowy o kopiowaniu czarnych!

Keres - Najdorf, Göteborg 1955 runda 13
1. e4 C5 2. NF3 d6 3. d4 cxd4 4. ND4 Sf6 5. NC3 A6 6. Bg5 E6 7. F4 BE7 8. Qf3 H6 9. BH4 G5 10. fxg5 Nfd7 11. Ne6 fxe6 12. Qh5 Kf8 13. Bb5 Kg7 14. OO Ne5 15. Bg3 Ng6 16. gxh6 Rh6 17. Rf7 Kf7 18. Qh6 axb5 19. Rf1 Ke8 20. Qg6 Kd7 21. Rf7 Nc6 22. Nd5 Ra2 23. h4 Qh8 24. Ne7 25. Qg5 Ne7

i

Geller - Panno, Göteborg 1955 runda 13
1. e4 C5 2. NF3 d6 3. d4 cxd4 4. ND4 Sf6 5. NC3 A6 6. Bg5 E6 7. F4 BE7 8. Qf3 H6 9. BH4 G5 10. fxg5 Nfd7 11. Ne6 fxe6 12. Qh5 Kf8 13. Bb5 Ne5 14. Bg3 Bg5 15. OO Ke7 16. Be5 Qb6 17. Kh1 dxe5 18. Qf7 Kd6 19. Rad1 Qd4 20. Rd4 exd4 21. e5 Kc5 22. Qc7 Nc6 23. Bc6

i

Spassky - Pilnik, Göteborg 1955 runda 13
1. e4 C5 2. NF3 d6 3. d4 cxd4 4. ND4 Sf6 5. NC3 A6 6. Bg5 E6 7. F4 BE7 8. Qf3 H6 9. BH4 G5 10. fxg5 Nfd7 11. Ne6 fxe6 12. Qh5 Kf8 13. Bb5 Kg7 14. OO Ne5 15. Bg3 Ng6 16. gxh6 Rh6 17. Rf7 Kf7 18. Qh6 axb5 19. Rf1 Ke8 20. Qg6 Kd7 21. Rf7 Nc6 22. Nd5 Ra2 23. h3 Qh8 24. Ne7 Ne7 25. Qg5 Ra1 26. Kh2 Qd8 27. Qb5 Kc7 28. Qc5 Kb8 29. Bd6 Ka8 30. Be7 Ra5 31. Qb4

Kiedyś zrobiłem coś podobnego. Mój przeciwnik, biały, przewyższył mnie o około 200 punktów, ale pojawił się około 30 minut spóźnienia. tymczasem grałem w gracza o ok. 400 punktów silniejszym ode mnie, który często grał na jednym z moich ulubionych otworów jako czarny. Dostał potężny atak, chociaż w końcu jego przeciwnik go zneutralizował, a potem pojawił się mój przeciwnik i musiałem skoncentrować się na mojej grze.

Śledziłem ruchy, które widziałem na wyższej planszy i byłem zachwycony, gdy mój przeciwnik nieświadomie zrobił to samo i dostałem ten sam potężnie wyglądający atak. W kluczowym momencie zakończyliśmy powtarzanie ruchów, gdy mój przeciwnik na przemian sprawdzał mnie, a następnie bronił się kawałkiem kontrolnym, podczas gdy ja na przemian blokowałem czek, a następnie przeniosłem blokera z powrotem do ataku, ale nadal dobry wynik.


5
Nie jestem pewien, czy kopiowanie kolejnej trwającej gry w tej samej sali turniejowej powinno być nazywane „oszustwem”. Wydaje się ryzykowną strategią kopiowanie czyjejś gry i wprowadzenie początkowej wersji, o której niewiele wiesz.
Rauan Sagit

3
Leonard Barden opowiada historię tego, jak w 1957 roku premier Hastings był biały przeciwko Peterowi Clarke'owi w Ruy Lopez Steinitz odroczony, gdy te same ruchy były grane w Keresie - Filip pokazany na tablicy demonstracyjnej, którą widział, ale która znajdowała się za plecami Clarke. Zaczął celowo kopiować ruchy Keresa, a kiedy Clarke wstał i rozejrzał się, zdał sobie sprawę, co się dzieje i dołączył! Keres - Filip zgodził się na remis w 16 ruchach, a Barden - Clarke podążył za nim kilka ruchów później. Nowoczesny, pełen niepokoju przykład streathambrixtonchess.blogspot.com.es/2009/07/...
Brian Towers

4
Powiedziałbym, że są tutaj dwa różne pytania: (1) jeden gracz kopiujący ruchy z innej trwającej gry lub (2) dwóch graczy kopiujący ruchy z gier innych graczy. Pierwszy przypadek zawsze pozwala przeciwnikowi się rozejść w pewnym momencie; ten drugi przypadek gwarantowałby 50% wynik dla współpracujących graczy, jeśli czas nie byłby problemem.
JiK

1
@JiK Zgadzam się. W drugim przypadku myślę, że arbiter musi interweniować i zrobić coś, nawet jeśli chodzi tylko o przesunięcie graczy, aby utrudnić. W pierwszym przypadku myślę, że to zależy od przeciwników i arbiter nie powinien interweniować. Stewart Reuben nie zgadza się ze mną, ponieważ w przeszłości wyłączył tablicę demonstracyjną, gdy zobaczył odbicie lustrzane pojawiające się na innej planszy w sali gry.
Brian Towers

1
Oto klip Kasparowa opowiadającego historię „Argentyńskiej tragedii”: youtube.com/watch?v=rNTI4pO7Ib0#t=4m25s
Imran

Odpowiedzi:


5

Musisz zdać sobie sprawę, że nikt nie może znaleźć takiej linii ponad planszą. Ta odmiana (do 8. ... g5 9. Bh4) była dość popularna w latach pięćdziesiątych, a dla tak ważnego turnieju została oczywiście mocno przeanalizowana. Argentyńczycy przyszli dobrze przygotowani 10. Nf7. Okazało się, że Sowieci byli równie dobrze przygotowani 13. Bb5. Praca zespołowa w najlepszym wydaniu.

Narodziła się wariant z Göteborga.


Zgoda. Aby Rosjanie zdobyli +3 w przygotowaniach do otwarcia w jednej odmianie, musiało się wydawać, że wszystkie ich urodziny i Boże Narodzenie przyjechały naraz! Po stronie argentyńskiej dobry argument dla członków zespołu, którzy nie robią automatycznie tej samej odmiany tego samego otwarcia. Założę się, że wódka płynęła swobodnie tego wieczoru.
Brian Towers

4

W swoim pytaniu łączysz dwie różne rzeczy. Pierwszą opisaną rzeczą jest twój pierwszy link na temat Derrena Browna, w którym gra jako biała gra A, jako czarna gra B, a następnie kopiuje każdy ruch swojego przeciwnika jako biały w grze B, do gry A i odwrotnie, wymieniając kolory. Dzięki temu Derren jest po prostu „telefonem” przesyłającym ruchy między planszami A i B, więc ci dwaj grają między sobą.

Jest pewien haczyk: podczas gdy twój zegar w grze jest kolorem, naśladuje grę, w której twój przeciwnik ma kolor , w rzeczywistości zajmuje ci to trochę czasu, aby zareagować na ruch grany kolorem i przenieść go na drugą planszę. Musisz więc być szybki, bo inaczej stracisz kilka sekund na każdy ruch, co jeśli kłopoty z czasem mogą być śmiertelne, ale jeśli nie ma kłopotów z żadnym z przeciwników, to wszystko jest dobrze. Więc kontrola czasu ma znaczenie w tym oszustwie.

Jest to i powinno być wysoce nielegalne i niezadowolone. Ponieważ, na przykład, ocena nic już nie znaczy: jeśli znajdziesz 2 przeciwników silniejszych od ciebie, masz gwarancję, że nawet bez myślenia lub inwestowania ŻADNEGO wysiłku uzyskasz wynik 1/2 w tym meczu. Następnie Twoja ocena rośnie niezasłużenie.

Drugą rzeczą, którą opisałeś, jest skopiowanie gry, która zdarzyła się już w przeszłości. To jest całkowicie legalne, a nawet dobre. Najlepsi gracze „odtwarzają” ruchy otwierające, które inni zrobili dosłownie we wszystkich grach, początkujący kopiują partnera uczonych itp. Karanie to oznaczałoby karanie wiedzy, co jest sprzeczne z mądrością / filozofią szachową. Pamiętaj też, że w pewnym momencie jest bardzo prawdopodobne, że twój przeciwnik wkrótce się zboczy i nie będzie już można go kopiować. Zauważ, że nazywa się to: „wyjście z książki”.


3

Sugestia Stewarta Reubena to skorzystanie z artykułu 11.3 a.

Podczas gry gracze nie mogą korzystać z notatek, źródeł informacji lub porad ani analizować gry na innej szachownicy.

Jednak trudno jest opisać, co się dzieje jako „analiza na innej szachownicy”

Możesz debatować, czy jest to „analiza na innej szachownicy”. Ale jeśli ruchy są celowo kopiowane z innej gry, ta gra jest wyraźnie wykorzystywana jako „źródło informacji”, co również jest zabronione. Kara z pewnością może zostać nałożona, jeśli arbiter jest pewien, że tak właśnie się dzieje. Jeśli arbiter podejrzewa, ale nie jest pewien, przeniesienie gry byłoby prawdopodobnie dobrym rozwiązaniem.

Oczywiście gracze mogą wykonywać identyczne ruchy z powodu podobnego przygotowania do otwarcia, więc samo posiadanie identycznych plansz nie oznacza, że ​​tak się dzieje (chociaż można się spodziewać, że jedna plansza wyprzedzi drugą, ponieważ nie wszyscy grają w tym samym tempie, nawet kiedy przygotowują się do otwarcia.) Ale jeśli gracz ma ruch i zamiast zastanawiać się nad swoją pozycją, patrzy na identyczną szachownicę i czeka, aż ten gracz zagra, to natychmiast wykonuje ten sam ruch, i to się powtarza kilka razy ... to by mi wystarczyło.


2

Cóż, myślę, że kopiowanie nie powinno być kwestią „oszukiwania”, ponieważ istnieje ogromna liczba wariantów otwarcia i nawet jeśli skopiujesz niektóre ruchy, przeciwnik prawdopodobnie nie zagra tej samej sekwencji ruchów. A nawet wiersze początkowe są kopiowane, prawda? Jakiś arcymistrz lub mistrz gra sekwencję otwierającą (dawno temu), lubisz ją i grasz. Jest to także rodzaj kopiowania, ale zdecydowanie dalekie od oszukiwania.


2

From Chesslife, lipiec 2016, „The Chess Multiverse”

W http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1156906 , Po piątym ruchu „Barden zastanawiał się, jak kontynuować w tym momencie, gdy podniósł wzrok - i zauważył, że ta sama pozycja pojawiła się na duża tablica demonstracyjna za plecami przeciwnika. ” ( http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1072644 ) Przed swoim dziewiątym ruchem Clarke zauważył, że jego gra podąża za drugim i zaczął kopiować ruchy Filipa. „Dodał Barden na stronie internetowej English Chess Forum. Reakcja widzów i arbitra turniejowego„ była po prostu rozrywką ”.„ Gra Keres-Filip została uzgodniona z remisem po 16. ruchu białych, więc pozostałe siedem ruchów pochodziło z umysł Barden i Clarke.

Ponieważ radzenie sobie dotyczyło tak małej liczby ruchów, można argumentować, że postępowali zgodnie z teorią otwarcia, a podobieństwo było tylko zbiegiem okoliczności. Chociaż wspomniano o wykorzystaniu innych źródeł informacji, tj. Innej grze, arbiter nie jest w stanie wydać żadnego osądu, chyba że jeden z graczy złoży skargę.

Słynny incydent międzykontynentalny w Göteborgu w 1955 r. Jest prawdą, ale to Argentyńczycy znaleźli tę pułapkę otwierającą i zdołali zaskoczyć rosyjskich przeciwników w tym samym czasie.


„arbiter nie jest w stanie wydać żadnego osądu, chyba że jeden z graczy złoży skargę”. - Mówi kto?
DM

Zasady USCF stanowią, że arbiter nie może ingerować, chyba że jeden z graczy złoży wniosek. Zasady FIDE online stanowią, że arbiter „nie może interweniować w grę, z wyjątkiem przypadków opisanych w przepisach szachowych”. To stwierdzenie jest niejasne, ponieważ tekst nie mówi wyraźnie, że arbiter musi interweniować, jeśli zasady zostaną naruszone.
Fred Knight

Nie widzę w tym reguły USCF. Widzę regułę 21D3, która mówi, że reżyser może interweniować w grę w szachy, aby ostrzec lub ukarać graczy za zakłócające, nieetyczne lub niesportowe zachowanie.
DM

Jeśli chodzi o zasady FIDE, jeżeli „arbiter zapewnił fair play” (przepis 12.2.1) nie wystarczy, oznacza to również, że „arbiter powinien ... przestrzegać przepisów lub wytycznych dotyczących oszukiwania”. Wytyczne te mówią: „Potencjalne naruszenia mogą być zaobserwowane podczas gry bezpośrednio przez arbitra turniejowego” oraz „Jeśli raport opiera się na możliwych naruszeniach art. 11.2 lub 11.3a, wówczas arbiter bada naruszenie w zwykły sposób, w odniesieniu do art. 12.9 za możliwe kary. ” fide.com/FIDE/handbook/Anti%20Cheating%20Guidelines.pdf
DM

1

Czy gracz nie wolno wprowadzać żadnych ruch prawnej na swoją kolej?

Jeśli moja biała pozycja przypadkowo jest identyczna z białą pozycją innej planszy, a ta biała wykonuje ruch, a następnie krzywi się, wyraźnie pokazując, że to pomyłka, czy mogę uniknąć tego ruchu, czy też użyłbym innego źródła informacji, jeśli Eliminuję ten ruch?

Nie stawiaj deski obok mojej i powiedz, że nie mogę skopiować. Lub włóż sól do rany, mówiąc, że nie mogę teraz skopiować, ale mogę skopiować te ruchy w przyszłych grach, w tym w następnej.


1
„Czy gracz nie może wykonać legalnego ruchu w swojej turze?” Nie, on nie jest. Nie wolno mu wykonywać ruchów, legalnych lub innych, z innych źródeł, takich jak notatki, komputer, telefon, inni gracze itp.
Brian Towers
Korzystając z naszej strony potwierdzasz, że przeczytałeś(-aś) i rozumiesz nasze zasady używania plików cookie i zasady ochrony prywatności.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.