Zasady: en passant i losowanie potrójnym powtórzeniem


26

Kwestia pedantrii według zasad:

  1. Można ubiegać się o remis, gdy ta sama pozycja występuje po raz trzeci, ten sam gracz ma ruch.
  2. Dwie pozycje nie są takie same, jeśli wcześniej pozwala na przechwycenie en passant, a później nie, chociaż mężczyźni tego samego rodzaju stoją na tych samych polach w obu pozycjach.

Tyle rozumiem. Co jednak, jeśli pionek, który inaczej zostałby złapany en passant , zostanie przypadkowo przypięty do własnego króla? W takim przypadku można powiedzieć, że pionek miał prawo schwytać en passant, ale nie mógł go wykonać. Alternatywnie można nalegać, aby prawa, z którego nie można skorzystać, w rzeczywistości nie ma żadnego prawa.

Podejrzewam, że chodzi o to, jak należy zdefiniować to słowo .

Powodem tego jest pedantria według zasad, ponieważ może, prawnie, mieć wpływ na to, czy ktoś może ubiegać się o remis, jeśli pozycja się powtórzy. Czy dla celów zasady losowania dwie pozycje są rzeczywiście takie same, jeśli na wcześniejszej pozycji pion miał prawo do przechwytywania en passant, ale nie mógł go wykonać z powodu szpilki?

Żeby było jasne: moje pytanie nie dotyczy tego, jak fantastycznie mało prawdopodobne byłoby powstanie takiej sytuacji w rzeczywistej grze, ani czy kiedykolwiek do niej doszło. Moje pytanie dotyczy tylko tego, jaka byłaby zasada, gdyby tak się stało.

Twoja odpowiedź zasługuje na dodatkowe uznanie, jeśli możesz ją poprzeć jakimkolwiek uzasadnionym autorytetem!

TRZECIA AKTUALIZACJA

Wiem, że nie ma powodu, że każdy powinien być następujący te aktualizacje dłużej - i raczej podejrzany, że nikt nie czyta (jeśli ty nie czytasz, jesteś prawdopodobnie wise) - ale do stałego rejestru oraz w odpowiedzi na czytelnika uzasadnione żądanie, usunąłem części drugiej i pierwszej aktualizacji. Jeśli usunięcia nadal nie pasują, dalsze modyfikacje dokonane przez zainteresowane osoby pozostaną oczywiście mile widziane.

DRUGA AKTUALIZACJA

@CraigYoung charakteryzuje pierwszą aktualizację [jak pierwotnie napisano] jako „diatribe”. Myślę, że ma rację. Pytanie Stackexchange nie jest właściwym forum dla pytającego (mnie), aby ekstemporalizować się na filozofii pisania instrukcji. Jak pierwotnie napisano powyżej, pytanie to było po prostu pytaniem - i pierwotnie nie miało być niczym innym jak prośbą o informacje. Wydaje mi się jednak, że odpowiedzi ujawniły, że obecnie nie jest możliwa żadna wiarygodna odpowiedź. Odpowiedzi wywołały dyskusję, a dyskusja wydawała się warta zachowania, skąd pierwsza aktualizacja.

Nazywałam pierwotne pytanie „pedantycznym”, żeby naśmiewać się z zasłużonej zabawy. Mój wewnętrzny David Hilbert chce, by reguły szachowe były logicznie kompletne; ale prawdziwy, oryginalny David Hilbert był mądrym człowiekiem, głębokim matematykiem, ale także bystrym sędzią publiczności. Mógł podchodzić do takich pytań z poczuciem humoru i lekkim akcentem, rozumiejąc, że kwestia logicznej kompletności nie zafascynuje wszystkich tak bardzo jak on. Dr Hilbert zachował swoją żarliwość dla odbiorców przygotowanych, aby to docenić.

Jeśli pozwolisz mi don płaszcz powagą przez chwilę: Każdy szachista może ocenić sam, jak dużo lub jak mało szachy traci poprzez brak logicznie, aby zakończyć swoje zasady, ale na pewno szachy zyskuje nic o tej awarii. Szachy mają ciało, FIDE, którego rozsądne, stałe decyzje w takich sprawach cieszyłyby się szerokim szacunkiem, z wyjątkiem tego, że FIDE wydaje się pogrążony w niekończącym się skandalu i nigdy wyraźnie nie wydał tych decyzji. Więc jeśli jesteś typem Hilberta jak ja, utkniesz, prawda?

Nie ma reguły. Może być. Powinno być. Ale nie ma. Przyznaję, że mi się to nie podoba.

PIERWSZA AKTUALIZACJA

@ Dobra odpowiedź JamesTomasino poniżej jest zalecana wszystkim zainteresowanym czytelnikom. Jego logika wygląda całkiem nieźle, jego kąt jest atrakcyjny, jego osąd wydaje się rozsądny i może mieć rację. Nie zgadzam się z nim, ale nie jestem jeszcze przekonany.

Powód jest taki. Istnieje szkoła konstruowania instrukcji, z którą oczywiście nie mam (i do której nie sugeruję, że należy @JamesTomasino). W tej szkole należy egzekwować regułę, nawet jeśli autor reguły nigdy nie zastanawiał się nad punktem, w którym reguła jest stosowana. Dokładniej mówiąc, należy egzekwować język reguły .

W rzeczywistości może to być dopuszczalny sposób konstruowania zbioru reguł, z tym wyjątkiem, że mamy duże doświadczenie, aby zasugerować, że w takich przypadkach dwie różne, rozsądne osoby będą wnioskować o dwóch różnych regułach z tego samego wadliwego języka. Każdy ma uzasadnione przekonanie, że stoi na „skale prawa”. Reguły szachowe mają być jednak konstrukcją logiczną, a nie językową. Jeśli spieramy się o to, co oznaczają te słowa, i jeśli nie ma konsensusu, to wina jest winna. Takie słowa uchylają się od obowiązku.

Anderssen przeciwko Kieseritzky może być poetycki. Zasady, według których grają, powinny być jednak precyzyjne. Jeśli tak nie jest, to jest to prawdziwy brak w zbiorze przepisów.

Tutaj ponownie użyteczne odniesienie @JamesTomasino uprzejmie przekazało do podręcznika FIDE, rozdział 9.2. Po trzykrotnym przeczytaniu mogę jedynie stwierdzić, że reguła jest [trudna do zrozumienia dla mnie.] Jakie są „możliwe ruchy wszystkich elementów obu graczy”? Mówiąc dosłownie, „wszystkie elementy” (co się kiedykolwiek stało z tradycyjnym zwrotem „wszyscy ludzie”? Ale niech to minie) jednego gracza nie mają żadnych ruchów, ponieważ jest to kolej jego przeciwnika. Oczywiście nie jest to oczywiście reguła, ale nie jest jasne.

Aby jeszcze bardziej zamulić wody, zobacz interesującą dyskusję między USCF TD @Andrew, która odkryła i zwróciła naszą uwagę.

Wydaje mi się, że odpowiedź, do której dochodzimy, jest taka, że ​​nie istnieje ogólnie uzgodniona interpretacja przepisów w tych narożnych sprawach. Szkoda Wiem, jaka moim zdaniem powinna być reguła, ale to, co myślę, nie ma znaczenia w tej dyskusji, ponieważ nie jestem Stauntonem ani Steinitzem i nikogo nie obchodzi (lub powinno obchodzić) to, co myślę. Mój szef problemem nie jest to, czy ta reguła lub że zasada może być lepiej, ale tylko, że w rzeczywistości jest to regułą.

Właściwie wydaje mi się, że istnieje głębszy problem. Podręcznik FIDE różni się od równoważnej publikacji American Contract Bridge League tym, że ta ostatnia wyraźnie odróżnia mechanikę gry od wytycznych postępowania gracza. W podręczniku FIDE oba są pomieszane.


1
Świetne pytanie, wiem, że grupa USCF TD omawiała niektóre zawiłości reguły na forach USCF . To może być dobry punkt wyjścia.
Andrew

@Andrew: Właśnie przeczytałem cały wątek, do którego linkujesz. Ciekawy. Zawsze dbałem o zasady gry i nigdy nie lubiłem torturowania brzydkich interpretacji wynikających z niedoskonałości języka, w którym reguły są wyrażane. Ironia polega na tym, że - chociaż jeden lub dwóch czytelników w tym wątku próbuje torturować język instrukcji przez chwilę - w końcu, co zaskakujące, wywołują tę bezowocną dyskusję i zwracają się zamiast tego do estetycznych i precedensowych pytań dotyczących reguły.
THB

2
@thb Byłem pod wrażeniem twojego pytania, ale po przeczytaniu twojej diatribe w aktualizacji mam gorzki smak. Jeśli upierasz się, by być pedantycznym aż do głupoty, zastanów się nad tym: gracz, który nie ma „tury”, zawsze ma zero możliwych ruchów. Ergo ta część warunku zawsze się sprawdza.
Rozczarowany

1
@CraigYoung: Myślę, że się z tobą zgadzam. Ponadto zwięzłość jest duszą dowcipu, mówi bard - i zgubiłem ją. Gdzieś w moich dwóch aktualizacjach jest punkt, który uważam, że chcę go zachować, ale aktualizacje wymagają radykalnej operacji, aby były znacznie krótsze, a co ważniejsze, aby stracić swój niepożądany charakter jako diatryby. Prosimy o pomoc.
thb

Jeśli chodzi o drugą aktualizację, warto pamiętać, że nawet Hilbert musiał uznać, w świetle Goedela, że ​​kompletność jest często nieosiągalna.
ETD

Odpowiedzi:


32

Podstawa twojego pytania sprowadza się do tego, czy kawałek jest naprawdę w stanie wykonać en passant, jeśli zostanie przypięty w inny sposób. Odpowiedź można znaleźć w regułach FIDE podanych tuż przed wyraźną wzmianką o en passant:

„Pozycje jak w (a) i (b) są uważane za takie same, jeśli ten sam gracz ma ruch, pionki tego samego rodzaju i koloru zajmują te same kwadraty, a możliwe ruchy wszystkich pionków obu graczy są takie same . ”

Kluczową kwestią jest „możliwe ruchy wszystkich elementów obu graczy są takie same”. Fragment en passant wymieniono poniżej, aby dać wyraźny przykład, który można przeoczyć.

Jeśli w pierwszym wystąpieniu pozycji en passant nie był dostępnym ruchem z powodu innego czynnika ograniczającego, wówczas lista wszystkich dostępnych ruchów byłaby identyczna, gdy pojawi się ponownie.

Tak więc rysuj!

Szczegółowe informacje można znaleźć w podręczniku FIDE, rozdział 9.2.


+1. Twoja pouczająca odpowiedź została dobrze przyjęta. Mój (co prawda tl; dr) komentarz na ten temat jest zbyt długi, aby zmieścił się tutaj, dlatego jest podany w formie aktualizacji powyższego pytania.
THB

Cieszę się, że odpowiedź była pomocna. Jeśli okazało się, że jest to najdokładniejsze, jakiego oczekujesz na pytanie, możesz je zaakceptować. :)
James Tomasino,

4
@thb: Jeśli twój komentarz jest trochę za długi, możesz podzielić go na 2, tak się dzieje. Jeśli jest to droga zbyt długa, to prawdopodobnie nie nadaje się dobrze do formatu SE (jeśli ma ona tendencję do unrelate do pytania, to może przejść do rozmowy, może). W każdym razie, jeśli ściana tekstu nie jest częścią pytania, to nie sądzę, że należy do pytania, gdzie indziej może nie należeć.
Nikana Reklawyks,

Interesujące: więc dwie pozycje P1 i P2 są uważane za takie same, nawet jeśli jeden gracz ma prawa do roszowania w P1, ale nie w P2, o ile roszowanie od razu nie jest legalnym posunięciem (na przykład, ponieważ jeden z pól pośrednich pod szachami) . Bardzo sprzeczne z intuicją.
Federico Poloni

3

Pytanie zależy od tego, czy „ nielegalny ” ruch jest „ możliwy ” ruch. Ściśle mówiąc, ruch nie jest możliwy , podobnie jak Bc1-c3 jest możliwy. Oba są ruchami „ nielegalnymi ”.

Dlatego też na pierwszym miejscu nie ma możliwości przechwycenia w sposób pasywny

„... możliwe ruchy wszystkich elementów obu graczy są takie same.”

Dopóki FIDE nie rozróżni tych dwóch terminów, wówczas pierwsza pozycja jest identyczna z późniejszymi pozycjami, a roszczenie dotyczące remisu byłoby ważne.

Powinienem jednak dodać, że nie jestem arbitrem z certyfikatem FIDE. Arbiter byłby ostatecznym źródłem odpowiedzi na twoje pytanie.


2

Pion, który został schwytany „en passant”, zaczyna się na drugim stopniu i kończy na czwartym stopniu, po tym jak osiągnął trzeci stopień.

Reguła „en passant” pozwala przeciwnikowi zatrzymać pionka na trzeciej randze, gdzie można go schwytać. (Na wojnie, jeśli jedna armia zacznie maszerować, może sprowokować „ogień” ze strony armii przeciwnej.)

Zgodnie z regułą powtarzania trzech ruchów pionek czwartej rangi zaczął się tam, ponieważ nie został schwytany en passant. Jeśli masz trzy powtórzenia, które prowadzą do losowania, dzieje się tak, ponieważ wszystkie pionki zaczynały się na tym samym polu.

Reguła trzech ruchów ma zastosowanie szczególnie wtedy, gdy żaden pionek nie został przesunięty i żaden pionek lub pionek nie został schwytany. Sytuacja „en passant” z pionkiem oznacza naruszenie obu tych warunków.


2
(Trochę za późno na imprezę) Myślę, że OP sugeruje, że ponieważ pion jest przypięty, nie można korzystać z prawa biernego . Oznacza to, że nadal musi znajdować się na 2. poziomie , a nie na 4. pozycji.
Jaxter

2

Nigdy nie wiadomo, kiedy takie zasady staną się odpowiednie. W przeszłości można było przypieczętować nielegalny ruch (w przeszłości, gdy miały miejsce przerwy), ale dawało to graczowi możliwość uszczelnienia takiego nielegalnego ruchu, a następnie spędził czas na rozmyślaniu o opcjach. Kiedyś widziałem układankę, która podkreślała, że ​​castling zdecydowanie zajmuje rangę, pokazując, jak ułożyć planszę Ke1-e3 i Re8-e1, aby dać matowi (notacja: OOOOOOOO).

Bardziej realny był problem Viktora Korchnoi w jednym z meczów mistrzostw świata z Anatolijem Karpowem. Chciał zamykać po stronie królowej jako Czarny, ale Karpow miał biskupa na przekątnej h2-b8, kontrolującego b8. Mógłby zamek? Nie mógł sobie przypomnieć reguły i musiał zapytać arbitra.


2
Ta historia o Korchnoi wydaje mi się niemal na pewno apokryficzna; czy możesz podać źródło? Wydaje się wysoce nieprawdopodobne, aby jakikolwiek komunikator, nie mówiąc już o pretendencie do Mistrzostw Świata z doświadczeniem Korchnoi, nie był świadomy rażących ograniczeń. Nie zawracam sobie głowy ich wyliczeniem, ale ten ruch jest całkowicie legalny.
Jaxter

@jaxter to taka dobrze znana historia, byłbym zaskoczony, gdyby to była mistyfikacja. Tylko Google dlakorchnoi karpov castling
Glorfindel

2
@Glorfindel Cóż, miałem nadzieję, że osoba udzielająca odpowiedzi zastosuje się do wskazówek odpowiedzi i zapewni źródło, ale tak czy inaczej, moje badania ujawniają, że sam Korchnoi stwierdza w swojej autobiografii „ Chess is My Life ”, że nigdy nie przyszedł w całej sytuacji w prawie 3000 gier i chciałem się upewnić przed regułą. W przyszłości będę bardziej uważał na pytania o źródła ...
Jaxter

@MarkH: Naprawdę chciałbym zobaczyć tę układankę, o której wspominałeś, rozlewając plansze za pomocą Ke1-e3 i Re8-e1. Czy możesz mi to pokazać? Pamiętam, że raz widziałem taką łamigłówkę, która była bardzo ładna i przyniosła miłą historię. Ale nie mogę już tego znaleźć.
Stolik Kwadratowy

@KnightoftheSquareTable Na Wikipedii jest jedna taka zagadka .
bcsb1001

2

Dzięki za pytanie i bardzo kompetentne odpowiedzi. To nie pedanteria: jest to prawdziwy przypadek dla programistów silników szachowych i entuzjastów analizy wstecznej. Kilka lat temu zapytałem międzynarodowego arbitra Stewarta Reubena (przewodniczącego komitetu przepisów FIDE), który potwierdził, że reguła działa tak, jak przypuszczał James Tomasino: tj. Jeśli z powodu jakiegoś przypięcia lub czeku en passant capture nigdy nie był możliwy, to stanowisko to uważane za takie same jak późniejsze kopie.

Korzystając z naszej strony potwierdzasz, że przeczytałeś(-aś) i rozumiesz nasze zasady używania plików cookie i zasady ochrony prywatności.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.