Dlaczego zamki obiema rękami są nielegalne?

77

Oglądałem mecz pomiędzy Ianem Nepomniachtchi a Hikaru Nakamurą i Nakamurą obiema rękami zamoczyli .

Dlaczego granie obiema rękami jest nielegalne? Co z tym jest nie tak?

rules castling

— RuhanUR
źródło

1

"Co z tym jest nie tak?" Nic takiego. Prawdopodobnie można grać w szachy dwiema rękami, ale wtedy byłaby to nieco inna gra.

— Trilarion

3

Bardzo proste: musisz zagrać i nacisnąć zegar tą samą ręką, aby upewnić się, że wykonujesz ruch przed naciśnięciem zegara. Jeśli używasz dwóch rąk do gry, łamiesz tę zasadę.

— Apollys

4

Nie mam wystarczającej liczby przedstawicieli, aby odpowiedzieć, ale w szachach obowiązuje zasada dotyku. Jeśli poruszyłeś dwiema rękami, nie byłoby jasne, który kawałek dotknąłeś jako pierwszy. Jeśli najpierw dotkniesz Wieży, będziesz musiał przesunąć Wieżę i nie będziesz mógł się zamoczyć. Tylko wtedy, gdy najpierw dotkniesz króla i poruszysz go o dwa pola, możesz zamek. Co więcej, gdy w grę wchodzą dwie ręce, nie jest jasne, czy zegar został trafiony po wykonaniu ruchu. Miałem to na końcu gry, gdy przeciwnik, który miał mało czasu, poruszył jedną ręką, a drugą uderzył w zegar. Natychmiast uderzyłem zegar z powrotem w jego stronę ...

— samerivertwice

... i powiedział mu, aby wcisnął go dłonią, którą poruszył.

— samerivertwice

1

@RobertFrost Zawsze możesz odpowiedzieć na pytanie, chyba że pytanie zostało zabezpieczone przed użytkownikami o niskiej liczbie powtórzeń z powodu niskiej jakości odpowiedzi. Komentowanie jest ograniczone do użytkowników, którzy mają kilka punktów więcej niż domyślny 1 dla nowego użytkownika. Jeśli masz wystarczającą liczbę przedstawicieli do skomentowania, masz wystarczającą liczbę przedstawicieli do udzielenia odpowiedzi.

— CJ Dennis

58

Oficjalna procedura zamka jest ( Schiller 2003: 19–20 z Wikipedii):

najpierw rusz królem jedną ręką, a następnie rusz wieżą tą samą ręką.

Korzystając z obu rąk, gracz może zaoszczędzić czas, podobnie jak przy użyciu różnych rąk do poruszania się (jak np. Pionek do królowej) lub poruszania się ręką i uderzania zegarem drugą ręką.

— Bernat
źródło

2

Bardzo dobra odpowiedź, z twojej odpowiedzi wynika, że chodzi o czas, a nie o to, która ręka uderzy w minutnik.

— Malachi

19

Założę się, że to z tego powodu Mawg podał. Poruszenie króla w pierwszej kolejności usuwa wszelkie opcje decydujące przeciwko rażącemu środkowemu ruchowi w oparciu o reakcję przeciwnika. Po uwolnieniu króla jedynym legalnym ruchem jest zamek.

— Lord Farquaad,

@ LordFarquaad to rzeczywiście bardzo dobry powód, ale nie wyjaśnia, dlaczego nie możesz wykonywać żadnych innych ruchów obiema rękami (np. Zamieniać pionka w królową) lub poruszać ręką, gdy druga jest przy zegarze.

— Bernat,

1

Podczas rywalizacji na światowym poziomie liczy się każda milisekunda. Jeśli w trakcie gry jeden zawodnik zyska pół sekundy czasu na zastanowienie się nad drugim - w każdym innym sporcie zostanie przeprowadzone pytanie stewardów, jak to się stało.

— Darren Bartrup-Cook

1

Ryzyko dwuznaczności dotyczące tego, który element został dotknięty jako pierwszy, a ponadto, że wszystkie elementy przestały się poruszać przed naciśnięciem zegara. Np. Można inaczej dotknąć wieży, zanim zda sobie sprawę z błędu, a następnie złapać króla drugą ręką, aby zmienić ruch w roszadę.

— samerivertwice

48

Zastrzeżenie: prawdopodobnie nie jest to odpowiedź, ale powoduje ciekawe myślenie.

To przypomina mi strunowy zakład w pokerze. Zakłady na sznurki są nielegalne, ponieważ można je wykorzystać do uzyskania informacji - „Zobaczę twoje 5 $”… <patrzy na twarz przeciwnika> „… i podniosę ci 20 $”.

Przesuwając najpierw króla, wykonujesz ruch, który w innym przypadku byłby nielegalny (przesuwając króla o więcej niż jedno pole) i nie możesz „postawić zakładu”.

Jeśli miałbyś najpierw przesunąć wieżę, możesz obserwować twarz przeciwnika, a następnie szybko wybrać króla, twierdząc, że przez cały czas zamierzałeś się zamykać.

— Mawg
źródło

7

Witamy na stronie Chess SE! Masz rację w swoim zrzeczeniu się: lepiej byłoby opublikować to jako komentarz do PO, ponieważ jesteś teoretykiem zamiast udzielać rozstrzygającej odpowiedzi.

— Aric,

16

Odpowiadasz na pytanie, dlaczego najpierw nie możesz przesunąć wieży, ale nie o to pytano. Nawiasem mówiąc, jest całkowicie legalne, aby podnieść króla i unosić go tak, jakbyś zamykał królewską stronę, a następnie zmienił zdanie i zamykał królową, o ile nie puścisz kawałka.

— DM

4

Ta „po której stronie idę do zamku?” trik brzmi jak dobry ciąg obstawiający /

— szukający

5

Nie ma to żadnej wartości w odpowiedzi na pytanie. Nie jest to również prawdą, ponieważ możesz podnieść i przenieść dowolny element, obserwując twarz przeciwnika, o ile nie pozostawisz elementu w nielegalnej pozycji.

— J. Win.

15

Czytanie przeciwników nie ma jednak znaczenia w szachach, ponieważ generalnie więcej możesz zyskać czytając planszę niż czytając w myślach przeciwnika (pełna gra informacyjna).

— Brilliand

33

Wiem ogólnie, że zasady mówią, że ręka, którą przesuwasz swój kawałek, musi być tą, która uderza w zegar. Jeśli użyjesz dwóch rąk, które byś użył, by uderzyć w zegar? Może to być część powodu, że reguła mówi, że możesz zamykać tylko jedną ręką.

— Hockeyfan19
źródło

1

Naprawdę nie sądzę, że wybranie ręki w celu naciśnięcia przycisku jest tak dużym problemem. Wysłaliśmy ludzi na Księżyc, myślę, że damy radę.

— Alexander

24

@Alexander To bardziej kwestia uczciwości wobec przeciwnika. Istnieje zasada, aby oderwać rękę od tablicy przed uderzeniem zegara, aby przeciwnik mógł wykonać następny ruch. Jeśli nadal przesuwasz pionek lewą ręką, a zegar uderza prawą ręką, skracasz czas przeciwnika. Ale zasada jest prawie niemożliwa do przestrzegania, jeśli używasz obu rąk.

— Brian McCutchon,

Z drugiej strony przeciwnik wiedziałby, co się dzieje, zanim odłożysz drugi kawałek.

— PStag

2

@PStag zakłada, że jest to legalny ruch. Ale część ruchu przeciwników polega na sprawdzeniu tego. I nie może tego zrobić, dopóki kawałki nie zostaną odłożone. Co może się nie zdarzyć, gdy zegar zostanie uderzony, gdy używasz obu rąk.

— Jens Schauder,

4

@Meni Zasada ta byłaby trudniejsza do obiektywnego egzekwowania.

— Brian McCutchon,

27

Zasady szachowe dotyczą kolejności. Jeśli użyjesz dwóch rąk, nie wiesz, co stało się pierwsze. Więc zawsze używasz jednej ręki. Najpierw wykonujesz ruch, a następnie uderzasz w zegar.

Jak zauważyli inni, sam ruch wieży może być jednym lub dwoma ruchami. Może po prostu przenosiłeś wieżę, może byłeś rutyny. Ruch króla determinuje jednak ruch jedyny. Nie ma innego ruchu króla, który pozwalałby królowi poruszać się o dwa pola. Przesuwając najpierw Króla, a następnie wieżę, nie ma pytań o prawdziwy ruch. Wież, będąc częścią ruchu, jest zmuszona. Ponieważ jest to sekwencja, musisz zagrać jedną ręką.

Na marginesie, jeśli możesz użyć obu rąk, a grasz z zegarem, możesz przesunąć wieżę i uderzyć zegar jedną ręką, a królem przesunąć drugą ręką, a wtedy będzie argument sekwencyjny czy król poruszył się przed lub po uderzeniu zegara, a zatem czy był to ruch wieży lub zamek. Wymagając, aby jedna ręka wykonała wszystkie trzy czynności (król, wieża, następnie zegar), nie ma wątpliwości, co się dzieje. Król najpierw przesunął się o dwa pola. To zdefiniowało ruch. Następnie wieża przesunęła się (tą samą ręką), a następnie zegar został trafiony, gdy tablica znalazła się w prawidłowej sytuacji. Bez argumentów.

— Guy Schalnat
źródło

+1, myślę, że to główny powód. Jedna sekunda mniej więcej raz, co najwyżej, zwykle nie prowadzi do gorących sporów o reguły - ale decyduje o tym, czy najpierw dotknięto wieży, czy króla (podczas używania obu rąk, większość ludzi ma tendencję do dotykania elementów prawie jednocześnie). Ta zasada istnieje, aby ułatwić życie arbitrom.

— Annatar

15

dlaczego zamki obiema rękami są nielegalne?

Ponieważ zasady tak mówią.
Z zasad gry w szachy FIDE -

7.5.4 Jeżeli gracz używa dwóch rąk, aby wykonać pojedynczy ruch (na przykład w przypadku roszowania, chwytania lub awansu) i naciska zegar, należy to uznać za karalne, jak ruch nielegalny.

— Brian Towers
źródło

44

Ale dlaczego ktoś postanowił zapisać tę zasadę w Prawach szachowych FIDE? Jaka jest motywacja tej zasady?

— Philipp

8

@Philipp Myślę, że problemem jest to, że jeśli poruszasz się obiema rękami, wtedy ręka, która staje się wolna jako pierwsza, może uderzyć zegar, zanim skończysz przesuwać drugi element . Jeśli możesz użyć tylko jednej ręki, aby przesunąć pionki i uderzyć w zegar, to nie może się zdarzyć.

— Martin Bonner,

1

@TylerH Przenoszenie nie jest zakończone, dopóki nie zostanie naciśnięty zegar. Do czasu naciśnięcia zegara gracz ma szansę skorygować nielegalny ruch bez kary. Gdy naciska zegar i wykonuje ruch, obowiązuje kara.

— Brian Towers

2

@TylerH Teraz jesteś po prostu śmieszny. Jeśli wykonasz ruch dwuręczny, zdaj sobie sprawę ze swojego błędu i cofnij ruch (tyle rąk, ile chcesz), a następnie wykonaj legalny ruch i naciśnij zegar, aby nie zostać ukaranym. Mówię wam, że jako Arbiter FIDE, ktoś, kto egzekwuje zasady w konkursach ocenianych przez FIDE.

— Brian Towers

4

@BrianTowers Nie obwiniam nikogo o to, jak jest napisane, po prostu mówię, że zasady jasno określają jedną rzecz, a twoja interpretacja jest wyraźnie inna (chociaż zgadzam się, że z pewnością chcą twojej interpretacji, a nie tego, jak jest napisana). Jako programista powinieneś zrozumieć, że, jak napisano, gracz powinien zostać ukarany za wykonanie nielegalnego ruchu, ponieważ oba warunki zostaną spełnione, nawet jeśli gracz cofnie ruch i przerwie go zgodnie z prawem. Ale nie jestem zaznajomiony z przepisami FIDE, więc być może istnieje gdzieś zasada zastępująca cofanie nielegalnego ruchu przed naciśnięciem zegara.

— TylerH,

8

Istnieje jedna bardzo ważna zasada dotycząca roszowania jedną ręką. W podręczniku Fide jest to reguła 4.1.

4.1 Każdy ruch musi być wykonany tylko jedną ręką.

Zasada dotyczy wszystkich części ruchu, w tym chwytania, roszowania i awansowania.

Oto uzasadnienie, dlaczego ruch musi być wykonany dokładnie jedną ręką: w przypadku, gdy wykonujesz nieprawidłowy ruch, istnieją szczegółowe zasady postępowania po odebraniu nieprawidłowego ruchu. Zasadniczo musisz przesunąć pierwszy dotknięty element (reguła 4.3.a). Jeśli używasz obu rąk do roszowania, byłoby czystym szczęściem powiedzieć, że musisz wykonać kolejny ruch króla lub wieży. Zamiast tego kolejność jest jasna. Najpierw dotknij króla (i przesuń go o dwa pola). Następnie dotykasz wieży i przenosisz ją na drugą stronę króla.

A dlaczego najpierw musisz przenieść króla? Ponownie ma to na celu zmniejszenie wszelkich niejasności. Jeśli przeniosłeś wieżę obok króla (bez dotykania króla), już wykonałeś legalny ruch. Castling byłby teraz bardzo dziwny, ponieważ po raz pierwszy w szachach ukończony ruch mógł być jeszcze przedłużony. Dlatego twój przeciwnik mógł już wykonać swój ruch, a ty wciąż możesz odejść: „Jeszcze nie skończyłem, cofnij swój ruch”. (W skrajnym przypadku możesz poczekać cały czas na swoim zegarze, zanim ogłosisz, że jesteś castling).

Z tych powodów ważne jest, aby wykonać castling w dwóch etapach (najpierw król, potem wieża). Dodatkowa zasada, że możesz używać tylko jednej ręki, nie ma praktycznego znaczenia, o ile obie części ruchu są wyraźnie rozróżnialne.

— QueensKnight
źródło

1

czysta spekulacja: (1) „tylko jedna ręka” minimalizuje korzyści czasowe w porównaniu z graczami niepełnosprawnymi / kontuzjowanymi, którzy nie mogą korzystać z 2 rąk (2) „tylko jedna ręka” jest niezwykle prostą zasadą, a proste zasady są łatwiejsze do nauczenia, naśladowania i rozstrzygać.

— Beni Cherniavsky-Paskin

6

Pozwoliłoby to na dość interesującą dwuznaczność na tablicy.

Wielu wspomniało, że król musi najpierw przesunąć 2 pola, aby była tylko jedna możliwa ważna rzecz do zrobienia. Załóżmy więc, że to robimy.

Jedną ręką przesuń króla o dwa pola. Gdy król jest już na miejscu (co dowodzi, że zamierzasz się ruszyć), druga ręka chwyta wieżę i przesuwa ją. Tymczasem pierwsza ręka uderza w zegar.

Możliwe jest, że pierwsza ręka uderzy w zegar przed przesunięciem wieży. Teraz masz naprawdę zabawną sytuację, w której twoje ręce wciąż przesuwają pionki, podczas gdy nadeszła kolej przeciwnika ! Nie trzeba dodawać, że może to być wielka sprawa, zwłaszcza jeśli zwycięskim ruchem jest zdobycie wieży.

Aby uniknąć tego przypadku, potrzebne są zasady, które zapewnią, że wszystkie elementy znajdą się w końcowej pozycji przed naciśnięciem zegara. Bez względu na to, jaką zasadę wybierze FIDE, jest to kluczowy wymóg nałożony na tę regułę. Odejdź od planszy, kiedy nie jest twoja kolej!

Jeśli użyjemy pi caluclus , możemy zdefiniować proces, w którym naciśnięcie zegara musi nastąpić po zakończeniu obu ruchów, niezależnie od tego, która ręka robi co. Teoretycznie można zdefiniować inną regułę, która zezwala na działanie oburęczne. Jednak w rzeczywistych sytuacjach praktycznych takie definicje są nieuzasadnione. Świetnie działają z tranzystorami i przewodami, a gorzej z ludzkimi rękami. Zamiast tego upraszczamy ten proces, nie pozwalając, aby rzeczy działały równolegle.

— Cort Ammon
źródło

2

To dlatego, że nie możesz zaoszczędzić czasu, poruszając się z więcej niż jedną ręką. Wyobraź sobie minutę, w której ludzie to robili. Castle byłby przeładowany z powodów związanych z zarządzaniem czasem. Dlatego zamykasz jedną ręką, a problemu można uniknąć.

2

Nie rozumiem, co masz na myśli przez „Wyobraź sobie minutę, w której ludzie to robili. Castle byłby przejęty z powodów związanych z zarządzaniem czasem”.

— David Richerby

@DavidRicherby, jeśli grasz w pocisk i brakuje ci czasu, ale z jakiegoś dziwnego powodu masz bezpieczeństwo króla, możesz bardzo szybko zamrozić dwiema rękami. Jeśli użyjesz castlingu jedną ręką, prawdopodobnie kosztuje to sekundę. Jeśli użyjesz dwóch, może to kosztuje mniej. To dałoby ludziom, którzy mogliby zyskać wyraźną przewagę czasową, moim zdaniem jest to pełna sekunda w stosunku do tych, którzy nie mogą. Nie sądzę, żeby o to chodziło w szachach punktowych, ponieważ szachy są w dużej mierze oparte na umiejętnościach. Tylko moje dwa centy. Dodatkowo posiadanie dwóch sposobów na zamknięcie oznacza, że ludzie, którzy wciąż zamkują jedną ręką, znajdują się w niekorzystnej sytuacji z drobnego powodu.

3

Rozumiem. Nadal wydaje mi się mało znaczący. I zdecydowanie nie kupuję pomysłu, że zezwalanie ludziom na zamki dwuręczne powinno być nielegalne, ponieważ niekorzystnie wpływa na ludzi, którzy chcą zamykać jedną ręką. Ludzie, którzy nie chcą robić najlepiej, na co pozwalają zasady, zawsze będą w gorszej sytuacji. („Powinniśmy zakazać biegania w biegu na 100 m, ponieważ pozwala to zarówno zawodnikom, którzy chcą chodzić, niekorzystnie

— wpływać na

@ Steve Czy istnieje coś takiego jak minutowa kula OTB?

— Annatar

@Anatar Nie wiem, czy są formalne zawody, ale na pewno są ludzie na świecie, którzy mają zegary szachowe i plansze szachowe i ustawiają zegar na jedną minutę.

— David Richerby,

2

W szachach, kiedy dotkniesz pionka, MUSISZ go przesunąć. Jeśli miałbyś zacząć kastrować za pomocą dwóch rąk, a następnie usunąć swoje ręce, nie byłoby jasne, który kawałek będziesz musiał przenieść. Dlatego należy to zrobić jedną ręką.

— Hossin
źródło

6

Jeśli zacząłeś rycynować za pomocą dwóch rąk i zdjąłeś swoje ręce, to całkiem jasne, że chciałeś się zamoczyć - to jedyny dopuszczalny dwuczęściowy ruch.

— Mark

2

@ Mark, który obowiązuje tylko wtedy, gdy nie próbowałeś wykonać nieprawidłowego ruchu castlingu. Jeśli castling jest nieważny, nadal musisz zdecydować, który kawałek został dotknięty jako pierwszy.

— QueensKnight

1

@ Mark To nie ma znaczenia. Nawet grając jedną ręką, mogłem dotknąć mojego króla, a następnie wieży (lub odwrotnie). Można argumentować, że dotknięcie obu tych elementów wyraźnie wskazuje, że chcę się zamordować, ale nie tak mówią zasady FIDE: zasady FIDE mówią, że muszę przenieść kawałek, którego dotknąłem, jeśli mogę to zrobić zgodnie z prawem. Więc mogę dotknąć mojego króla, następnie dotknąć wieży, a następnie zagrać w Ke2. Lub dotknij mojej wieży, następnie dotknij mojego króla, a następnie zagraj w Rg1. Ale jeśli dotknę mojego króla i zaczekam różnymi rękami w tym samym czasie i zdecyduję się nie zamykać, czy mogę grać w Ke2 lub Rg1?

— David Richerby